Accessibility links

Нұрсан Әлімбай: Мәдениетті даңғаза-дақпыртсыз-ақ дамытуға болады

  • Амангелді КЕҢШІЛІКҰЛЫ

Нұрсан Әлімбай, Қазақстан Республикасы орталық мемлекеттік музейінің директоры. Алматы, 5 сәуір 2010 жыл.

Нұрсан Әлімбай, Қазақстан Республикасы орталық мемлекеттік музейінің директоры. Алматы, 5 сәуір 2010 жыл.

Қазақстан Республикасы орталық мемлекеттік музейінің директоры Нұрсан Әлімбаймен жүргізілген сұхбатта, Совет одағы кезінде Ресейге әкетілген көптеген құнды бұйымдардың не себептен әлі күнге шейін елге қайтарылмай жатқаны туралы сөз болады.


СЫРТҚА ӘКЕТІЛГЕН ҚҰНДЫЛЫҚТАР


– Нұрсан мырза, іргетасы сонау ХІХ ғасырдың ортасында қаланған Қазақстан музейінің тәуелсіздік алғанға шейін бір орталыққа бағынған Мәскеуге қарап келгені тарихи шындық. Дәл осы жылдары талай-талай құнды экспонаттардың Ресейдің орталық музейлеріне алынғанын жақсы білеміз. Енді Қазақстан егемен ел болғаннан кейін сол баға жетпес дүниелерді елге қайтару мәселесі қалай шешіліп жатыр?

– Тоталитарлық режимнің ұстанған бағыты қатаң түрде, иерархиялық принциппен бір орталыққа бағындыру болды ғой. Қазақстан музейлеріне осындай саясаттың салқыны тигізген зардабы шаш-етектен. Үгіт-насихаты күшті, лениндік ұлт саясатын дәріптейтін
Үгіт-насихаты күшті, лениндік ұлт саясатын дәріптейтін идеологияның кесірінен, музей бірте-бірте шынайы өзіне тән болмысынан айырылып, аймақтық, советтік, өлкетанушылық деңгейінде қалып қойды.
идеологияның кесірінен, музей бірте-бірте шынайы өзіне тән болмысынан айырылып, аймақтық, советтік, өлкетанушылық деңгейінде қалып қойды.

Ал, енді мынау орталыққа қарай жөнелтілген көрнектерге келетін болсақ, экспонатты біз көрнек деп аударып жүрміз, олардың сыртқа әкетілу тарихын сонау Орынбор кезеңінен бастау керек. Яғни, ХХ ғасырдың жиырмасыншы жылдары қазақ тарихына, мәдениетіне, өнеріне қатысты көптеген құндылықтар Ресейде қалып қойды. Мұны бір деңіз.

Екіншіден, ол кезде ғылымда да мәскеулік пен петерборлық ғалымдар үстемдік етті ғой. Олар Қазақстанға археологиялық, этнографиялық экспедициялар жүргізіп, олардың материалдарының бәрін қалдырмай үнемі Ресейге алып кетіп отырды.

Мысалы, осы Қазақстан өңірінен табылған археологиялық сақ, ғұн, үйсін, қаңлы, яғни ертедегі көшпелілер дәуіріне жататын небір бірегей құнды бұйымдардың бәрі қазір Мәскеу мен Петерборда.

Ол нақты қандай құнды бұйымдар?

– Мысалы, сақтар дәуіріне жататын археологиялық алтындар. Айталық, Сырдың бойынан табылған жалпы қырық асар дейді, алты асар, жеті асар деп аталатын қаңлы дәуіріне жататын керемет, көшпелілердің өзіне ғана тән ерекшелігін айғақтайтын ескерткіштердің бәрі соларда. Оны қазған Толстовтың экспедициясында болған Левина деген әйел кезінде осыны алып кетіңдер дегенді айтқан-тұғын.

Бірақ 1993 жылы олар арнайы заң қабылдап, Ресейдің думасы өз аймағындағы кез-келген мәдени ескерткіштер сыртқа шығарылмасын деген шешім қабылдады. Енді ол құнды дүниелерді қайтарып алу өте қиын. Оны қайтарып алатын жағдай болса, ол тек екі елдің басшыларының деңгейінде ғана шешілетін шаруа. Біз өз тарапымыздан ол заттардың түгел тізімін жасап, кезінде жоғарғы жаққа бергенбіз.

КЕНЕСАРЫ МЕН КЕЙКІ БАТЫРДЫҢ БАСЫ

– Жоғарғы жақ, осыған байланысты қандай да бір іс-әрекет жасады ма?

– Жоқ, әзірше ол баға жетпес құндылықтарды Қазақстанға қайтаруға байланысты қандай да бір іс-әрекеттің жасалып жатқанын естіген жоқпын. Бірақ талпыныстар болды. Мысалы, атақты Кейкі батырдың бас сүйегіне байланысты.

Осы мәселеге қатысты айтатын болсақ, осыдан екі ай бұрын Петерборда кунсткамерадағы басшылардың рұқсатымен мен Кейкі батырдың басын өз көзіммен көрдім. Оң жақтағы бет сүйегінің тас-талқанын шығарған. Казактар кетпенмен шауып, айуандықпен өлтірген екен. Менен кейін оны қазіргі Мәдениет министрлігіне қарасты мәдениет комитетінің төрағасы Ілияс Манашұлы Қозыбаев барып көрді. Ол Кейкі батырдың суретін түсіріп әкелді.

Енді Кейкі батырдың бас сүйегін елге қайтаруға байланысты талпыныс болып жатыр. Алайда оның қаншалықты нәтижелі екенін мен өз басым білмеймін. Бұл бір.

Екінші – Кенесарының бас сүйегі. Оның тарихын сіздер жақсы білесіздер. Оны тәпіштеп айтпай-ақ қояйын. Менің ойымша, ол кунсткамерада жатыр.

Ғалымдар осыған орай өз қолдарынан келетін істің бәрін жасады. Әсіресе бұған ерекше еңбек сіңірген жазушы Тұрсын Жұртбайды айта кеткім келеді. Өкінішке қарай, нәтиже болған жоқ. Өйткені, тағы да қадап айтайын, бұл мәселе екі елдің басшыларының мәмілеге келуінің деңгейінде шешілетін шаруа. Ал, біз үшін бұл ұлттық намыс пен ұлттық қажеттілік. Бұл мәселені біз шешуге тиіспіз. Анау Кейкі батырдың басын елге қайтарып, арулап жерге көму керек.

СЫҢАРЖАҚ КӨЗҚАРАСТАР

– Өркениетті елдерде тарихи маңызы зор құнды экспонаттарды жинастыру үшін музей тарапынан түрлі экспедициялар жасалып, теледидардан көрсетіліп, баспасөзде насихатталып жатады. Ал Қазақстанда осындай маңызды шаруаны жүзеге асыру қаншалықты жолға қойылған?

– Музейдің қорын толтыратын екі жолы бар. Біріншісі – әмбебеп және ең тиімді жолы, ол Қазақстанның әрбір өңіріне, тіпті одан да тыс жерлерге арнайы археологиялық, орфографикалық және этнографиялық экспедициялар ұйымдастыру. Өкінішке қарай, бұған бізге арнайы қаржы бөлінбейді. Менің осы музейге директор болғаныма он бір жыл болды. Он бір жыл бойы қылқылдап сұрап келеміз. Бірақ біздің өтінішімізге селт еткен бірде-бір шенеунік жоқ. Мұның қазір ешкімге керегі болмай тұр.

Музейдің қорын толтырудың екінші жолы, ол экспонаттарды ел-жұрттан, халықтан сатып алу. Өкінішке қарай, бұл жағынан алғанда да ұяттымыз. Бұған да бізге дұрыс қаражат бөлінбейді. Әсіресе, қазір, мына дағдарысқа байланысты бұл мүлдем қалыс қалған шаруа. Мұның арғы жағындағы негізгі себептері, біріншісі – субьективті себептер, бұл өзі жеке адамдардың, біздің өзіміздің басшылардың музейге байланысты сыңаржақ көзқарасы деп ойлаймын.

Екіншісі – музейге байланысты біздің зиялылардың ортасында қалыптасқан көзқарас. Яғни олар музейді тек қана құнды нәрселерді сақтайтын қойма, сосын оны көрсететін экспозициялық кеңістік деп қана қарайды. Ал, шет елдік тәжірибе бойынша, музей
музейге байланысты біздің зиялылардың ортасында қалыптасқан көзқарас ...музейді тек қана құнды нәрселерді сақтайтын қойма, сосын оны көрсететін экспозициялық кеңістік деп қана қарайды. Ал, шет елдік тәжірибе бойынша, музей – ең алдымен ғылыми–зерттеу мекемесі.
– ең алдымен ғылыми-зерттеу мекемесі.

Бір ғана мысал айтайын. Ағылшынның атақты палеографы Симс Уильямстың айтуы бойынша, шет елдерде антропология, археология, этнография саласындағы жаңалықтардың 63 проценті музейдің қабырғаларында жасалады екен.

Осыдан-ақ музейдің ғылым саласындағы парқын өздеріңіз пайымдай беріңіз. Ал бізде, жоғарыдағы айтылған себептерге байланысты, музейлерге деген сыңаржақ көзқарас қалыптасқан.

Қазір осыған байланысты барынша қимылдап жатырмыз. Қабылданғалы жатқан Қазақстан Республикасының ғылым туралы жаңа заңына музейдің ғылыми мәртебесі жөнінде арнайы бап кіреді ғой деген үміттеміз.

Егер ондай бап кірсе, онда Қазақстандағы музейлердің болашағы үлкен. Ал кірмей қалған жағдайда, сол баяғы пұшайман күйімізде қала береміз.

– Естуімізше, шет елдердегі музейлерде аттары әлемге әйгілі ғалымдар жұмыс жасайды. Қазақстан музейлеріне ғалымдарды тартудың жолы бар ма?

– Ғалымдарды музей жұмысына тартудың бір ғана жолы бар. Ол үшін Қазақстан музейлеріне ғылыми-зерттеу мекемесі деген, арнайы заңдастырылған мәртебе берілуі тиіс. Сонда ғана ғалым музейге барса, ертеңгі күні ғылыми-зерттеу жұмысымен айналысуға мүмкіндігі бар екенін ескереді және ғылыми атағы үшін қосымша қаражат алатынына көзі жетеді. Бұл музейларге дарынды, мықты ғалымдарды тартудың бірден-бір кепілі.

Музейлардің төңірегінде қалыптасқан үлкен мәселелер жайында сөз қозғайтын болсам, өкінішке қарай, орталық музейден басқаларының бірде-біреуінің ғимараттары замана талабына сай жасалмаған. Бұл басы ашық нәрсе.
Орталық музейден басқаларының бірде-біреуінің ғимараттары замана талабына сай жасалмаған.


Тек қана осы орталық мемлекеттік музейдің ғимараты ғана халықаралық стандартқа сәл болса да жақын. Бірақ оның өзі ескірді.

Рас, қазір Астанада мемлекет басшысының бастамасымен жаңа музей салынғалы жатыр. Оның концепциясын жасайтын комиссияның құрамында мен де бармын. Маған ақпар берген адамдардың айтуынша, оның жалпы көлемі 60 000 шаршы метр болмақшы. Профилі – тарихи.

Бірақ бұған кездейсоқ адамдар араласпаса екен. Кездейсоқ адамдар араласып, шенеуніктер ақылсып, данагөйсіп кетсе тағы да бүлдіре ме деген қаупім күшті.

Тағы бір айтатын нәрсе, Қазақстандағы бірде-бір музейде халықаралық талапқа сай құндылықтарды сақтайтын мүмкіндіктер жоқ. Сондықтан осы құнды бұйымдардың сақталу деңгейі аса мәз емес. Мұны да талай жерде айтқанымызбен оған да селт еткен ешкім жоқ.

«МӘДЕНИ МҰРА» БАҒДАРЛАМАСЫ

Айталық «Мәдени мұра» бағдарламасы саласында ғалымдар талай жақсы нәрсе жасады ғой. Дегенмен, «Мәдени мұра» тек науқаншылдық шара болмауы керек. Бұл біздің күнделікті үйреншікті дағдымызға айналуы тиіс.

Бір рет осыны айтамын деп таяқ жеген жағдайым бар. Әрине, «Мәдени мұра» секілді бағдарламаны қабылдаған басқа бірде-бір ел жоқ. Бірақ, осыған қарап, басқа елдерде мәдениетке байланысты жұмыс жасалмай жатыр деген шолақ қорытынды түюге болмайды. Себебі, дәл осындай саладағы жұмысты олар үнемі жасап келеді.

Мысалы, Ресейде, Батыс және Шығыс Еуропада немесе Америкада бұл дағдылы күнделікті жұмыс. Ешқандай даңғазаламай, айғаламай, ойбайламай-ақ олар мәдениет саласындағы жұмыстарын атқарып жатыр.

Бір ғана Омбының облыстық музейында бес жылдың ішінде жүзге таман кітап жазылыпты. Іргелі ғылыми мекеме. Экспедицияларын ұйымдастарып, музейдің қоры үнемі толығып, ғылыми конференциялары өтіп жатыр. Омбы музейі хал-қадірінше тарихи, мәдени игіліктерді халықтың арасында насихаттап жатыр. Одан артық не керек?

Ресейде немесе Еуропада музейлердің ғылыми жұмысы өте жоғары деңгейге қойылған. Ал, енді мен ол жақтағы ғылыми мекемелер туралы айтпай-ақ қояйын. Олардың әуселесінің, әлеуетінің өте биік екені бесенеден белгілі. Сондықтан оларға дәл біздегідей «Мәдени мұра» секілді бағдарлама қабылдаудың қажеті де шамалы.

МУЗЕЙЛІК ҚҰНДЫЛЫҚТАРДЫҢ ПАРҚЫ

– Кейде баспасөзге сұхбат берген зиялылар өздерінде Құнанбайдың шақшасы немесе тағы да сондай құнды экспонаттың бар екенін айтып мақтанып жатады. Сонымен қатар, кейбір шенеуніктердің осындай көне бұйымдардан коллекция жинайтынын да ұзынқұлақтан естіп қаламыз. Ал, осы құнды дүниелердің олардың қолында болуы қаншалықты заңды?

– Біріншіден ғылымның принципі бойынша, ол бәленбайдың шақшасы аталуы үшін сараптама жасаланып, ғылыми тұрғыдан дәлелденуі керек. Екіншіден, мұндай бұйымдардың олардың қолында болатыны заңды. Себебі, ол дүниелерді мәжбүрлеп қайтартқызатындай бізде заң жоқ. Және ондай заңның керегі де жоқ. Тарихи маңызы зор құнды дүниелерді музейге тапсыруды әр адамның ар-ұяты біледі.
Тарихи маңызы зор құнды дүниелерді музейге тапсыруды әр адамның ар-ұяты біледі.


Мысалы, кезінде Қаныш Сәтпаев өзінің заттарын осы музейге ешкімге айтпай-ақ, ешқандай ақы сұрамай-ақ тапсырды ғой. Ондайлар әлі де бар. Бірақ соңғы кездері адамдардың пиғылы өзгерді ме, білмеймін, ақша сұрайтын болып барады. Бізде ондай қаражат болмағандықтан, көп затты сатып ала алмаймыз.

Жалпы, музейлік құндылықтар немесе тарихи-мәдени ескерткіштердің атрибуциясын, яғни тарихи-мәдени парқын айғақтауда өте абай болған абзал.

Мысалы, Петерборда Ресей этнографиялық музейінің басып шығарған каталогын көрдім. Сондағы бір орыстың боярлары киетін сән-салтанатты шапанның астына «алдын-ала жасалған болжам бойынша, бұл шапан Алексей Михайлович патша ағзамдыкі болуы мүмкін» деп жазылыпты. Ал, бізде бірден еш дәлелсіз, бұл соныкі деп айта салады. Өйткені ғылыми сыни көзқарас жоқ жерде солай болады.

Мысалы, ана жолы Абылай ханның шапанының табылғаны жарияланды ғой. Алайда ол Абылай ханның шапаны аталуы үшін дәлелденуі керек еді. Ғылыми-сараптама жасайтын ғалымдар тобын құрып, тіпті шет елден де адамдарды шақыртумыз қажет еді. Сөйтіп сараптама жасап, ғылыми жағын келістіріп барып, содан кейін барып пәтуа айтылуы тиіс-тұғын.

– Сонда кейбір ұлы тұлғаларға телініп жүрген құнды бұйымдар, олардікі болмай шығуы да мүмкін бе?

– Мысалы, сол Абылай ханның шапанының тігісіне қарасаңыз, қазақтың киім тігу техникасына сәйкес келмейді. Бірақ соған бола мен оны Абылай ханның шапаны емес деп отырған жоқпын. Болмауы да мүмкін ғой дегенді ғана айтқым келеді. Менің айтпағым, сол дүниенің Абылай ханның шапаны екенін дәлелдеу керек. Әйтпесе ертеңгі ұрпақтың алдында масқара боламыз.

Айталық бізде, Арыстан сұлтанның шарайнасы, Айшуақ ханның мұрағы бар. Олардың құжатында бұл заттарды кімнің қашан тапсырғаны ап-анық жазылып тұр. Бұл заттарға еш күмән келтіре алмайсың. Ол – аксиома. Ал, Абылай ханның шапанын ұрпақтары сақтаған деп, солардан әкеліп отыр. Бірақ оның қалай болғанын кім біледі? Оның үстіне қазақы ортаның кейде мифтік әсерлеуге әуес екенін де ұмытпайық.

Демек, осындай дүдәмал ойдан ада болу үшін, кез-келген дүниеге сараптама жасалынып, содан кейін барып қана пәтуа айтылуы тиіс.

– Әңгімеңізге рақмет.

Сұхбаттың толық аудиожазбасын мына жерден тыңдаңыз

Оқырман пікірлері

XS
SM
MD
LG