Accessibility links

«Путинге жеңіс әперетін соғыс тағы керек болуы мүмкін»


ЮКОС компаниясының бұрынғы басшысы Михаил Ходорковский.

ЮКОС компаниясының бұрынғы басшысы Михаил Ходорковский.

Постсоветтік кеңістікте Қырым сценариінің қайталану мүмкіндігін сөз еткен Михаил Ходорковский Прагада азаматтық белсенділермен кездесті.

Қазанның 13-і күнгі кеште Прага қаласының орталығындағы Вацлав Гавел атындағы шағын кітапхананың залы адамға лық толы болды. Ходорковскиймен кездесуге 70 шақты адам – студенттер, журналистер, Чехиядағы ҮЕҰ белсенділері, елшілік қызметкерлері келді. Орын жетпегендіктен жұрт арт жақта бірнеше қатар болып түрегеп тұрды. Залға аласа бойлы, сәл еңкіштеу келген, көзілдірік тағып, үстіне қарапайым сұр свитер киген Михаил Ходорковский қымсына кірген кезде камералар жарқылдап, жұрт ду қол шапалақтады.

Кездесуді 1960 жылдары Чехословакиядағы коммунистік режимнің қудалауына ұшыраған әйгілі The Plastic People of the Universe тобының музыканты, диссидент әрі Чехословакиядағы саяси диссиденттер тобын құруға негіз болған «Хартия-77» құжатына қол қойғандардың бірі Ян Махачек жүргізді. Оның ағылшын тілінде қойған сұрақтарына Михаил Ходорковский орыс тілінде жауап беріп отырды. Ходорковский ағылшын тіліндегі сұрақтардың кейбірін бірден түсініп, тез жауап қайтарды, ал кейде сұрақтың орысшаға аударылуын күтті. Сұрақтың дәл аударылуына көңіл бөлген Михаил Ходорковский кейде аудармашыны түзетіп отырды.

УКРАИНА ДАҒДАРЫСЫ ЖӘНЕ «ҚЫРЫМ СЦЕНАРИЙІ» ҚАУПІ

ЮКОС компаниясының бұрынғы басшысы, қазір Швейцарияда тұрып жатқан Михаил Ходорковский байыппен, сәл жымиып, арасында басын шайқай отырып сөйледі.

«Украина Еуропаға Ресейсіз бет алуы мүмкін бе?» деген сұраққа Михаил Ходорковский: «Украина да, Ресей де – Еуропаның бір бөлігі. Ресей мен Украинаны, екі елдің халқын Ресей үкіметінің күштеуі сияқты жасанды жолмен ғана бөлуге болады» деп жауап берді. Ол Украина мен Ресейді ондаған миллион отбасы байланыстырып жатқанын, өзі де солардың бірі екенін айтты.

Михаил Ходорковскиймен кездесу. Прага, 13 қазан 2014 жыл.

Михаил Ходорковскиймен кездесу. Прага, 13 қазан 2014 жыл.

– Қазір Еуропада шекаралар жойылып, Украинада азды-көпті демократиялық режим орнай бастады. Ал Ресейдегі режимнің диктатураға ұмтылысы кесірінен қазір онда Еуропамен жақындасуды қолдайтын жаппай қозғалыс жоқ. Бірақ бұл ұзаққа бармайды, егер Украина Еуропаға қосылатын болса, Ресей қоғамы да бұл жолды қайталағысы келер деп үміттенемін, – деді ол.

Бірақ Михаил Ходорковский көп ұзамай Батыс Еуропа Украинадан бас тартуы мүмкін деді.

– Украина жуық арада Еуропаның бір бөлігіне айнала қояды деп ешкім айтпайды. Мұның Еуропа үшін экономикалық тұрғыдан қиын болары түсінікті, бірақ Украинаның орны ойсырап қалса, бұдан да қиын болатынын түсіну керек. Егер Еуропа үшін Украинаның орны бос қалса, Ресей қоғамы Еуропадан алшақтай түсіп, ақыры үлкен зардапқа ұшыратады, – деді ол.

Михаил Ходорковский залдағы адамдар қойған бірнеше сұраққа жауап берді. Жас чех сарапшысы одан «Путиннің орнына кім келуі мүмкін, әрі бұған не түрткі болуы ықтимал?» деп сұрады. Ходорковский бұл сұраққа «қазір Владимир Путиннің айналасында оны ауыстыруға әзір адамдар жеткілікті, бірақ олардың кез келгені билік басына келісімен әуелі Путинді шеттетеді» деп жауап берді. Оның пікірінше, күштік құрылымдар жақсы қамтамасыз етілгендіктен Путиннің қазіргі жағдайы тұрақсыз емес.

Чех журналисі «Владимир Путин Прибалтика елдеріне «жасыл адамдарын» жіберу үшін Обама мен Еуропаның үнсіздігін пайдалануға тырыса ма?» деген сұрақ қойды. Михаил Ходорковский қазір Путиннің «қызыл сызықтан» аттауға тәуекелі жете қоймас деп ойлайтынын айтты.

Михаил Ходорковскиймен кездесуге келген адамдар. Прага, 13 қазан 2014 жыл.

Михаил Ходорковскиймен кездесуге келген адамдар. Прага, 13 қазан 2014 жыл.

– Қазір бұл сызықтың іргесі берік деп білемін. Өйткені Америкада болған әңгіме кезінде түсінгенім, жұрт НАТО-ның ішкі міндеттерінен бас тартпайтынын жақсы түсінетін сияқты көрінді. Бірақ Ресейдегі оқиғалардың даму барысын бақыласақ, Путинге келешекте жеңіс әкелетін тағы бір шағын соғыс керек болатын сияқты. Қисынға сүйенсек, оған міндетті түрде жаңадан тағы бір сыртқы жау керек болады. Ол бұл жайлы қазір ойланбағанымен, үнемі солай болатынын тарихтан білеміз, сондықтан мұны естен шығармау керек, – деді Михаил Ходорковский.

Эстон дипломаты Укринадағы дағдарысты шешу мүмкіндігіне қатысты сұрақ қойды. Михаил Ходорковский Украинаның экономикасын нығайтуға және экономикасын күйретіп бара жатқан коррупция проблемасын шешуге көмектесу ең дұрыс шешім болар еді деп санайтынын айтты.

– Бұл – аса маңызды. Өйткені Украина экономикалық қиындықтарын, әсіресе энергетикалық сектордағы қиындықтарын жеңсе, Ресей қоғамындағы жағдай да өзгермек. Қазір Батыс «бұл –Украинаның өз шаруасы, біздің өзіміздің экономикалық проблемаларымыз да жетеді» деп көзжұмбайлыққа салынуы мүмкін. Бірақ Еуропаның экономикалық проблемаларын Украинаға көмек көрсету арқылы шешуге болады, өйткені Еуропаның ең үлкен проблемасы – ірі мақсаттан айырылып қалу қаупі. Ересек адамдар бұған мән бере қоймауы мүмкін, бірақ жастарға мақсат керек. Ал Украинаға көмек пен Украинаның интеграциясы осындай мақсатқа айналуы мүмкін. Ресей шенеуніктеріне қатысты салынған санкциялар Украинаның жемқор шенеуніктеріне да салынса пайдалы болар еді, – деді ол.

РЕСЕЙГЕ ҚАРСЫ САНКЦИЯЛАР

Михаил Ходорковский санкциялардың қазіргі түрінің тиімділігіне сенбейді және Еуропаның антикоррупциялық заңдарын орындау жеткілікті болар еді деп санайды.

Ол қарапайым кәсіпкер Ресей үкіметінің аранына түсіп кетпей, аман қалу үшін ақшасын Ресейден әкетіп, сырттан несие алуға тырысады деп түсіндіреді. Белгілі бір адамдар мен капиталға ғана қарсы шабуыл жасау мүмкін емес болғандықтан, санкциялардың зардабы бұл адамдарға да тиіп кетіп жатыр.

Михаил Ходорковскийдің айтуынша, «еуропалық жолды» таңдаған бұл адамдар келешекте Ресеймен дұрыс қарым-қатынас орнатуда дәнекер болуы мүмкін. Ол Батыс елдеріне оқуға не жұмыс істеуге кетіп жатқан жастар Ресейге еуропалық құндылықтармен, Еуропамен жақындасу идеясымен оралады деп сенеді. Михаил Ходорковскийдің айтуынша, санкциялар бюджеттен ұрлаған ақшасын тығуға тырысатындарды өзін қорғағысы келетіндерден айыра алмайды.

1917 ЖЫЛ ҚАЙТАЛАНУЫ МҮМКІН БЕ?

1917 жылғы оқиғалардың қайталану мүмкіндігіне қатысты сұраққа Михаил Ходорковский экономикалық дағдарыс кезінде әдетте көшеге қоғамның әлеуметтік тұрғыдан қысым көрген топтары шығатынын, ал қазір Ресейде ондайлар аз емес екенін айтты. Ол бұл жағдайдың екі сценариін болжайды. Жайсыз сценарий бойынша, Ресей аймақтарының арасында жанжал шығады; ал екінші сценарий бойынша, билікке Путин сияқты біреу келуі мүмкін.

Михаил Ходорковский. Киев, 24 сәуір 2014 жыл.

Михаил Ходорковский. Киев, 24 сәуір 2014 жыл.

– 1917 жылғы оқиға сияқты жағдай кезінде елде конституциялық құқықтық мемлекет орнауы екіталай, – дейді Михаил Ходорковский.

Бірақ Михаил Ходорковский қазіргі Ресейдегі азаматтық қоғам мен азаматтық белсенділік деңгейі осыдан 10-20 жыл бұрынғы кезеңмен салыстырғанда жоғары екеніне сенеді. Оның айтуынша, қазір волонтерлер қозғалысы жақсы дамыған, әлеуметтік желілер жұмыс істейді, жұрт Бейбітшілік маршы сияқты шеруге шығады. Бірақ Михаил Ходорковскийдің пікірінше, халықтың саяси белсенділігі күрт төмендеп кеткен. Ол «жұрт мұның пайдасы жоқ деп ойлайды, ал бұл – қауіпті» дейді.

– Сондықтан біз азаматтық қоғамның жекелеген құрылымдары арасында байланыс орнату міндетін қоямыз. Қоғам мүдделілік танытқан жобаларға ақша да табылады. Бірақ мемлекет қудалай бастайтын құрылымдарға қатысты проблемалар туындауы мүмкін. Ал мемлекет өзіне қауіп төндіреді деп есептейтін құрылымдармен соғыса бастайды, – дейді ол.

Михаил Ходорковский Ресейдің қазіргі сыртқы саясатының құралдарының бірі жемқорлық екенін мәлімдеді. Оның айтуынша, Путин режимін Батыста қолдайтын адамдардың қалтасына Ресей бюджетінің ақшасы түсіп жатыр.

– Батыста мұны бізден де жақсы білетініне сенімді мен сияқты ресейліктер өте көп. Егер бұған қарсы ештеңе істелмесе, демек бұл қалыпты жағдай деп есептеледі деген сөз, – дейді Михаил Ходорковский.

Чех журналисінің «Қырым кімдікі?» деген сұрағына жұрттың көбі күлді, ал Михаил Ходорковский «мұндай қарапайым сұрақтың қарапайым жауабы жоқ» екенін айтты.

Сұхбат соңына қарай ұзақ сұрақтарды ұмыта бастаған Михаил Ходорковский «Бұл бүгінгі екінші сұхбатым еді» деп, шаршағанын мойындады. Кездесуден кейін адамдардың арасымен сыртқа беттеген оны қол соғып шығарып салды. Жұрт оны жол-жөнекей тоқтатып, алғыс айтып жатты, бір бойжеткен ақ түймедақ гүлінің бір шоғын ұсынып еді, Михаил Ходорковский: «Рахмет, мұндай жағдай бірінші рет…» деп қысылды.

Жұрт Михаил Ходорковский кітапханадан шығып кеткен соң да көпке дейін тарамады.

XS
SM
MD
LG