«Президент сайлауын өткізбей қоя ма, немесе өкілетін арттыра ма» деген дау Назарбаевқа «елбасы» деген арнайы дәреже беретін заң шыққаннан бері үдей түскен еді. Конституция бойынша сайлау өткізбей, референдум арқылы президент өкілетін ұзартпақ болған топтың бұл асығыс әрекетінің себебі не? Бұл идеяны президенттің өзі мақұлдай ма?
Азаттық радиосының дөңгелек үстелі осы тақырыпқа арналды.
Дөңгелек үстелге қатысқан қонақтар: Владимир Козлов – «Алға» халықтық-демократиялық партиясын құру жөніндегі топтың ұйымдастыру комитетінің төрағасы, 2012 жылғы президент сайлауына өз кандидатурасын ұсынатынын мәлімдеген үміткер; Уәлихан Қайсаров – Қазақстан Парламенті сенатының бұрынғы депутаты, қазір «Кенесары хан» қоғамдық қорының президенті; Мақсұт Нәрікбаев – референдум өткізуді жақтаған «Әділет» демократиялық партиясының төрағасы (уақыты тығыз болғандықтан сауалға алдын-ала жауап берді).
Дөңгелек үстелге Қазақстан президентінің саяси мәселелер жөніндегі кеңесшісі Ермұхамет Ертісбаев та қатысуға ынта білдірді. Ол биыл қыркүйекте «Қазақстан билігі 2012 жылы президент сайлауын болдырмай, орнына референдум өткізе салады» деген болжамды жоққа шығарып, «елбасы 2012 жылғы сайлауда өз кандидатурасын ұсынады» деген еді. Бірақ сұхбат басталар кезде қолы тимейтінін айтқан Е.Ертісбаев дөңгелек үстелге қатыспай қойды.
Сенаторлар Светлана Жалмағамбетова мен Ғани Қасымов дөңгелек үстелге қатысудан бас тартты. Светлана Жалмағамбетова «жаңа бастама туралы не айту керегін тағы да дұрыстап ойланайын» деді. Ал әу баста «кез-келген сауалға жауап беруге дайынмын» деген Ғани Қасымов содан кейін телефонын өшіріп тастады.
Дөңгелек үстелді жүргізген – Азат Еуропа/Азаттық радиосы Қазақ редакциясының қызметкері Сұлтан Хан Аққұлыұлы.
«ОЛАРДА АЙТАР СӨЗІ, КЕЛТІРЕР ДӘЛЕЛ ЖОҚ»
Жүргізуші:
– Қазіргі президенттің өкілетін ұзарту жайлы референдумды сөз еткен сұхбатқа қатысудан лауазымды тұлғалардың ат-тондарын ала қашқандарының себебі не?
Уәлихан Қайсаров:
– Мұның себебі – айдан анық. Оларда айтар сөзі, келтірер дәлел жоқ. Қарсыластарының референдумға қатысты дәлелдері көп. Ал оны жақтаушыларда жағымпаздықтан, біреудің ырқынан көнгеннен басқа ештеңе жоқ. Мұның есерсоқ бастама екенін біледі, мұны жақтап сөйлеудің де ессіздік болып көрінерін сезеді. Оларға жаным ашиды.
Владимир Козлов:
– Олар «абайсызда бірдеңе айтып қоямыз ба» деп қорқады. Өйткені президент өз пікірін әлі айтқан жоқ қой.
«ХАЛЫҚТЫҢ БАСТАМАСЫ ЕМЕС, НАЗАРБАЕВТЫҢ ӨЗІНІҢ БАСТАМАСЫ»
Жүргізуші:
– Қазақстан президентінің саяси мәселелер жөніндегі кеңесшісі Ермұхамет Ертісбаев мырза қыркүйек айында: «Сайлау өтеді. Өйткені басты заң – Конституцияны елемеуге ешкімнің хақы жоқ. Президент өкілетін ұзарту туралы немесе өмірлік құқық беру туралы референдум өтпейді. Оның бәрі – қауесет» деген еді. Ал енді дәл қазір Конституция талабын орындау маңызды болмай қалды ма?
Владимир Козлов:
Владимир Козлов, тіркелмеген «Алға» партиясының жетекшісі. Алматы, 29 желтоқсан 2010 жыл.– Ертісбаев 27 желтоқсанда «Назарбаев сайлауға дайын. Бірақ референдум өткізу туралы шешім қабылданса, ондайға да дайын болады» депті. Бұл жолы референдумды мақұлдап, Конституция туралы бір ауыз сөз айтпапты.
Бірақ референдум өткізу туралы шешімге қол қоятын Назарбаев қой. Назарбаев референдумды мақұлдаса, Конституцияны бұзған Назарбаевтың өзі болады. Ертісбаевтың алдыңғы сөзіне жүгінсек, қисыны солай.
Мақсұт Нәрікбаев:
– Ертісбаев президенттің кеңесшісі болғандықтан бастығының (Қазақстан президентінің) сол кездегі көзқарасы тұрғысынан айтқан болар. Президент бұл ойды біреуге айтқызған жоқ. Оған дәлел жоқ. Бастамашыл топ референдум өткізу жайлы ұсынысты өздерінің ұсынғандарын мәлімдеді ғой.
Уәлихан Қайсаров:
– «Өскемендегі форумды ешкім ұйымдастырмаған шығар» дегенге айтарым: мыңға тарта адамға кенет осындай ой түсе қалып, бәрі бір мезетте жол шығындарын төлеп, бір жерге жетіп баруы мүмкін емес. Бұл – нақты жоспар, анық ұйымдастыру, мықты қаржылық демеуі бар ісі. Қазір ондай күш әкімшілік ресурстарда – не Президент әкімшілігінде, не облыс әкімдігінде ғана бар. Сондықтан мұны халықтың өз ұсынысы деген – аңғал пікір. Бұл ұсыныстың Президент әкімшілігінен шыққаны анық.
Бұл ұсынысты мақұлдап қол қоятын тек президент қана. Қандай шешім қабылданса да, ұсынысты кім айтты десе де, президенттің өкілетін тағы 10 жыл ұзарту туралы референдум өткізу жайлы шешім тек Назарбаевтыкі болатынын бәріміз анық түсінуіміз керек. Халықтың бастамасы емес, Назарбаевтың өзінің бастамасы деп білуіміз керек.
«БІРАҚ ЕУРОПАДА АДАМ ҚҰҚЫ БҰЗЫЛМАЙ ЖАТЫР МА?»
Жүргізуші:
– Өскемендегі форумда ақын әрі қоғам қайраткері Олжас Сүлейменов президенттік сайлаудан гөрі референдум өткізгеннің тиімді екенін айтты. «Қазір әлемде құндылықтар өзгеріп жатыр. Бастысы – биліктің демократиялануы емес, тиімділігі. Қазақстан биліктің тиімділігіне беттеп барады» деді. Бұдан «Қазақстанға билікті демократияландыру керек емес» деген ой тумай ма? Биліктің тиімділігі деген – билікті сақтап қалу деген сөз емес пе?
Мақсұт Нәрікбаев:
– Әлемде құндылықтардың өзгеретіні рас. Либерализмге, қоғамды демократияландыруға байланысты көзқарас та өзгереді. Бұрынғы Кеңес одағының кей елдеріндегі жойқын оқиғалар психолгиялық, менталитеттік тұрғыда дайындығы жоқ елдің демократияныңұшқары түрін қабылдауы мүмкін екенін көрсетті ғой.
Қазақстан демократиялық-құқықтық қоғам құрудан бас тартпайды. Иә, адам құқы бұзылып жатады. Бірақ Еуропада адам құқы бұзылмай жатыр ма? Демократияны, халықаралық стандарттарға сай болуды Назарбаевтың өзі жасау керек. Президенттік басқарудың күшті формасын басқа біреуге жай ғана бере салу оңай емес.
Уәлихан Қайсаров:
– Билік бізге «Сингапурге қараңдар, Малайзияға қараңдар» дегенді қоярда-қоймай айтады. Қарасақ, қарайық. Сингапурды Ли Куан Ю басқарған кезде ішкі жалпы өнім 75 есе өскен. Сингапур жемқорлықтан ада болған жеті елдің бірі. Халқының төрттен үші қытай болса да, мемлекеттік тіл – малай тілі.
Малайзия экспорт бойынша әлемде 17-орында тұр, инфляциясы 2,1 пайыз ғана. Әлемдегі қарқынды дамыған 25 елдің бірі.
Ал біз азаматтардың өзін-өзі өлтіруі жөнінен әлемде 2-орындамыз. Ішкі жалпы өнім 1991 жылғы деңгейге де жеткен жоқ. Тиімді басқару деген осы ма?
Бұрын дүние жүзі Түркіменстанға күлуші еді, енді Қазақстанға күлетін болады. Демократияландыру жоқ болған соң, билік ауысудың анық механизмі болмағандықтан, жемқорлық жайлап алғандықтан, сарай ішінде төңкеріс қаупі білінген соң, халық көтеріліп кете ме деген анық қатер болған соң, билік өз өкілетін бекемдеп алғысы келеді.
Саммитке келуге тиіс шет ел басшыларының жартысының келмегенінен-ақ бізде демократияның жоқ екенін білуге болады.
Владимир Козлов:
– Олжас Сүлейменовтың ол форумға қатысқанынан, онда айтқан сөзінен көңілім қалды. Ақын деген – еркін ойлы адам болушы еді ғой. Біздің ақын Олжас биліктің тиімді басқаруы мен демократия екеуін бір-біріне қарсы қойды. Әлемде біздің режимнен гөрі әлдеқайда тиімді билік орнатқан демократиялық мемлекеттер көп. Сондықтан Олжас не өтірік айтты, не бұл ел танитын Олжас емес.
«ПРЕЗИДЕНТ САУ АҚЫЛМЕН ОЙЛАСА...»
Жүргізуші:
– Бұл ұсынысты президент Назарбаев қалай қабылдауы мүмкін?
Владимир Козлов:
– Біздің президент – енді не істейтінін ешкім болжап біле алмайтын президенттердің бірі. Өзі оны мақтан етеді. Бірақ елбасы туралы заңға қол қоймай отырып-ақ сол дәрежені енгізгенін білеміз ғой. Қазір де сол амалға жүгінуі мүмкін. Президенттің орнына басқа біреу қол қоя салады.
Мақсұт Нәрікбаев:
«Әділет» демократиялық партиясының жетекшісі Мақсұт Нәрікбаев Қазақ гуманитарлық-заң университеті ұйымдастырған шара кезінде «Қаражорға» биін билеп жүр. Астана, 21 қыркүйек 2010 жыл.– Әзірше Президенттің не дейтінін білмейміз. Бұрын да осындай ұсыныстан бас тартып еді ғой. Референдум өтетін болса, онда бұл жолы (2012 жылы) президент сайлауы болмайды. Бірақ басқа (парламенттік, жергілікті басқару орындары) сайлауларды ешкім өткізбей тастамайды ғой. Назарбаевтың қатысуымен бір партиялы парламентті, бір партиялы үкіметті, бір партиялы мәслихаттарды демократияландыру оңай болады.
Уәлихан Қайсаров:
– Жаңа Мақсұт Сұлтанұлының өзі айтты ғой біздегі демократияның қандай екенін: бәрі бір партиялы. Бұрынғы Кеңес одағынан тараған елдердің ішінде, тіпті, Ресей конституциясында «парламентте аз дегенде төрт партия болуы керек» деп жазылған.
Бізде демократия тұралап қалған. Төңірегіндегілер президенттің ұзақ отырғанына қолдайды. Оларға жалғыз керегі – демократияның болмағаны. Олар заңға бағынбайды. Демократия жоқта билік ойына келгенін істей алады. Қазіргі президент – олардың заңсыздық істей беретін жеңілдікке толы өмірлерінің кепілі. Президент сау ақылмен ойласа, ірі саяси ерік-жігері болса, халықтың қамын жеке топтардың қамынан, тіпті, өз мүддесінен жоғары қойса – референдум өткізуге рұқсат бермеуі керек. Ал бұл азғыруға көнсе, тіпті, одан да сорақысы «сайлау өткізбей, тағы да 10 жыл отырамын» дегенге өзі де шынымен сенсе, өкінгеннен басқа амал жоқ.
Владимир Козлов айтпақшы, не істейтіні болжаусыз адам билікте отырмауы керек. Биліктің болжаусыз қимылы еліне қатер болып төнеді. Президент қандай шешім қабылдайды – мемлекеттің ендігі тағдыры соған байланысты. Мемлекеттегі барлық биліктің бір адамға бағынғаны аса қауіпті. Өйткені ол адам көз жұмса, не ел басқаруға дәрмені болмай қалса, бүкіл мемлекетті басқару орындары сал болады. Ең қорқыныштысы – осы. Бұдан соң елде тұрақсыздық пайда болуы мүмкін. Одан анархия тууы мүмкін. Осыны түсіну – мемлекетті тиімді басқарудың кепілі. Қазір Қазақстанда болып жатқан оқиға – осыны ұқпағанның кесірі.
Жүргізуші:
– Азаттық радиосының дөңгелек үстелі осымен аяқталды. Пікірталасқа қатысқандарыңызға рақмет.
Дөңгелек үстелдің аудио нұсқасын тыңдаңыз (орыс тілінде)
Азаттық радиосының дөңгелек үстелі осы тақырыпқа арналды.
Дөңгелек үстелге қатысқан қонақтар: Владимир Козлов – «Алға» халықтық-демократиялық партиясын құру жөніндегі топтың ұйымдастыру комитетінің төрағасы, 2012 жылғы президент сайлауына өз кандидатурасын ұсынатынын мәлімдеген үміткер; Уәлихан Қайсаров – Қазақстан Парламенті сенатының бұрынғы депутаты, қазір «Кенесары хан» қоғамдық қорының президенті; Мақсұт Нәрікбаев – референдум өткізуді жақтаған «Әділет» демократиялық партиясының төрағасы (уақыты тығыз болғандықтан сауалға алдын-ала жауап берді).
Дөңгелек үстелге Қазақстан президентінің саяси мәселелер жөніндегі кеңесшісі Ермұхамет Ертісбаев та қатысуға ынта білдірді. Ол биыл қыркүйекте «Қазақстан билігі 2012 жылы президент сайлауын болдырмай, орнына референдум өткізе салады» деген болжамды жоққа шығарып, «елбасы 2012 жылғы сайлауда өз кандидатурасын ұсынады» деген еді. Бірақ сұхбат басталар кезде қолы тимейтінін айтқан Е.Ертісбаев дөңгелек үстелге қатыспай қойды.
Сенаторлар Светлана Жалмағамбетова мен Ғани Қасымов дөңгелек үстелге қатысудан бас тартты. Светлана Жалмағамбетова «жаңа бастама туралы не айту керегін тағы да дұрыстап ойланайын» деді. Ал әу баста «кез-келген сауалға жауап беруге дайынмын» деген Ғани Қасымов содан кейін телефонын өшіріп тастады.
Дөңгелек үстелді жүргізген – Азат Еуропа/Азаттық радиосы Қазақ редакциясының қызметкері Сұлтан Хан Аққұлыұлы.
«ОЛАРДА АЙТАР СӨЗІ, КЕЛТІРЕР ДӘЛЕЛ ЖОҚ»
Жүргізуші:
– Қазіргі президенттің өкілетін ұзарту жайлы референдумды сөз еткен сұхбатқа қатысудан лауазымды тұлғалардың ат-тондарын ала қашқандарының себебі не?
Олар «абайсызда бірдеңе айтып қоямыз ба» деп қорқады. Өйткені президент өз пікірін әлі айтқан жоқ қой.
Уәлихан Қайсаров:
– Мұның себебі – айдан анық. Оларда айтар сөзі, келтірер дәлел жоқ. Қарсыластарының референдумға қатысты дәлелдері көп. Ал оны жақтаушыларда жағымпаздықтан, біреудің ырқынан көнгеннен басқа ештеңе жоқ. Мұның есерсоқ бастама екенін біледі, мұны жақтап сөйлеудің де ессіздік болып көрінерін сезеді. Оларға жаным ашиды.
Владимир Козлов:
– Олар «абайсызда бірдеңе айтып қоямыз ба» деп қорқады. Өйткені президент өз пікірін әлі айтқан жоқ қой.
«ХАЛЫҚТЫҢ БАСТАМАСЫ ЕМЕС, НАЗАРБАЕВТЫҢ ӨЗІНІҢ БАСТАМАСЫ»
Жүргізуші:
– Қазақстан президентінің саяси мәселелер жөніндегі кеңесшісі Ермұхамет Ертісбаев мырза қыркүйек айында: «Сайлау өтеді. Өйткені басты заң – Конституцияны елемеуге ешкімнің хақы жоқ. Президент өкілетін ұзарту туралы немесе өмірлік құқық беру туралы референдум өтпейді. Оның бәрі – қауесет» деген еді. Ал енді дәл қазір Конституция талабын орындау маңызды болмай қалды ма?
Владимир Козлов:
Бірақ референдум өткізу туралы шешімге қол қоятын Назарбаев қой. Назарбаев референдумды мақұлдаса, Конституцияны бұзған Назарбаевтың өзі болады. Ертісбаевтың алдыңғы сөзіне жүгінсек, қисыны солай.
Мақсұт Нәрікбаев:
– Ертісбаев президенттің кеңесшісі болғандықтан бастығының (Қазақстан президентінің) сол кездегі көзқарасы тұрғысынан айтқан болар. Президент бұл ойды біреуге айтқызған жоқ. Оған дәлел жоқ. Бастамашыл топ референдум өткізу жайлы ұсынысты өздерінің ұсынғандарын мәлімдеді ғой.
Уәлихан Қайсаров:
– «Өскемендегі форумды ешкім ұйымдастырмаған шығар» дегенге айтарым: мыңға тарта адамға кенет осындай ой түсе қалып, бәрі бір мезетте жол шығындарын төлеп, бір жерге жетіп баруы мүмкін емес. Бұл – нақты жоспар, анық ұйымдастыру, мықты қаржылық демеуі бар ісі. Қазір ондай күш әкімшілік ресурстарда – не Президент әкімшілігінде, не облыс әкімдігінде ғана бар. Сондықтан мұны халықтың өз ұсынысы деген – аңғал пікір. Бұл ұсыныстың Президент әкімшілігінен шыққаны анық.
Бұл ұсынысты мақұлдап қол қоятын тек президент қана. Қандай шешім қабылданса да, ұсынысты кім айтты десе де, президенттің өкілетін тағы 10 жыл ұзарту туралы референдум өткізу жайлы шешім тек Назарбаевтыкі болатынын бәріміз анық түсінуіміз керек. Халықтың бастамасы емес, Назарбаевтың өзінің бастамасы деп білуіміз керек.
«БІРАҚ ЕУРОПАДА АДАМ ҚҰҚЫ БҰЗЫЛМАЙ ЖАТЫР МА?»
Жүргізуші:
– Өскемендегі форумда ақын әрі қоғам қайраткері Олжас Сүлейменов президенттік сайлаудан гөрі референдум өткізгеннің тиімді екенін айтты. «Қазір әлемде құндылықтар өзгеріп жатыр. Бастысы – биліктің демократиялануы емес, тиімділігі. Қазақстан биліктің тиімділігіне беттеп барады» деді. Бұдан «Қазақстанға билікті демократияландыру керек емес» деген ой тумай ма? Биліктің тиімділігі деген – билікті сақтап қалу деген сөз емес пе?
Мақсұт Нәрікбаев:
– Әлемде құндылықтардың өзгеретіні рас. Либерализмге, қоғамды демократияландыруға байланысты көзқарас та өзгереді. Бұрынғы Кеңес одағының кей елдеріндегі жойқын оқиғалар психолгиялық, менталитеттік тұрғыда дайындығы жоқ елдің демократияның
Қазақстан демократиялық-құқықтық қоғам құрудан бас тартпайды. Иә, адам құқы бұзылып жатады. Бірақ Еуропада адам құқы бұзылмай жатыр ма? Демократияны, халықаралық стандарттарға сай болуды Назарбаевтың өзі жасау керек. Президенттік басқарудың күшті формасын басқа біреуге жай ғана бере салу оңай емес.
Уәлихан Қайсаров:
– Билік бізге «Сингапурге қараңдар, Малайзияға қараңдар» дегенді қоярда-қоймай айтады. Қарасақ, қарайық. Сингапурды Ли Куан Ю басқарған кезде ішкі жалпы өнім 75 есе өскен. Сингапур жемқорлықтан ада болған жеті елдің бірі. Халқының төрттен үші қытай болса да, мемлекеттік тіл – малай тілі.
Малайзия экспорт бойынша әлемде 17-орында тұр, инфляциясы 2,1 пайыз ғана. Әлемдегі қарқынды дамыған 25 елдің бірі.
Ал біз азаматтардың өзін-өзі өлтіруі жөнінен әлемде 2-орындамыз. Ішкі жалпы өнім 1991 жылғы деңгейге де жеткен жоқ. Тиімді басқару деген осы ма?
Бұрын дүние жүзі Түркіменстанға күлуші еді, енді Қазақстанға күлетін болады. Демократияландыру жоқ болған соң, билік ауысудың анық механизмі болмағандықтан, жемқорлық жайлап алғандықтан, сарай ішінде төңкеріс қаупі білінген соң, халық көтеріліп кете ме деген анық қатер болған соң, билік өз өкілетін бекемдеп алғысы келеді.
Саммитке келуге тиіс шет ел басшыларының жартысының келмегенінен-ақ бізде демократияның жоқ екенін білуге болады.
Владимир Козлов:
– Олжас Сүлейменовтың ол форумға қатысқанынан, онда айтқан сөзінен көңілім қалды. Ақын деген – еркін ойлы адам болушы еді ғой. Біздің ақын Олжас биліктің тиімді басқаруы мен демократия екеуін бір-біріне қарсы қойды. Әлемде біздің режимнен гөрі әлдеқайда тиімді билік орнатқан демократиялық мемлекеттер көп. Сондықтан Олжас не өтірік айтты, не бұл ел танитын Олжас емес.
«ПРЕЗИДЕНТ САУ АҚЫЛМЕН ОЙЛАСА...»
Жүргізуші:
– Бұл ұсынысты президент Назарбаев қалай қабылдауы мүмкін?
Владимир Козлов:
– Біздің президент – енді не істейтінін ешкім болжап біле алмайтын президенттердің бірі. Өзі оны мақтан етеді. Бірақ елбасы туралы заңға қол қоймай отырып-ақ сол дәрежені енгізгенін білеміз ғой. Қазір де сол амалға жүгінуі мүмкін. Президенттің орнына басқа біреу қол қоя салады.
Мақсұт Нәрікбаев:
Уәлихан Қайсаров:
– Жаңа Мақсұт Сұлтанұлының өзі айтты ғой біздегі демократияның қандай екенін: бәрі бір партиялы. Бұрынғы Кеңес одағынан тараған елдердің ішінде, тіпті, Ресей конституциясында «парламентте аз дегенде төрт партия болуы керек» деп жазылған.
Бізде демократия тұралап қалған. Төңірегіндегілер президенттің ұзақ отырғанына қолдайды. Оларға жалғыз керегі – демократияның болмағаны. Олар заңға бағынбайды. Демократия жоқта билік ойына келгенін істей алады. Қазіргі президент – олардың заңсыздық істей беретін жеңілдікке толы өмірлерінің кепілі. Президент сау ақылмен ойласа, ірі саяси ерік-жігері болса, халықтың қамын жеке топтардың қамынан, тіпті, өз мүддесінен жоғары қойса – референдум өткізуге рұқсат бермеуі керек. Ал бұл азғыруға көнсе, тіпті, одан да сорақысы «сайлау өткізбей, тағы да 10 жыл отырамын» дегенге өзі де шынымен сенсе, өкінгеннен басқа амал жоқ.
Владимир Козлов айтпақшы, не істейтіні болжаусыз адам билікте отырмауы керек. Биліктің болжаусыз қимылы еліне қатер болып төнеді. Президент қандай шешім қабылдайды – мемлекеттің ендігі тағдыры соған байланысты. Мемлекеттегі барлық биліктің бір адамға бағынғаны аса қауіпті. Өйткені ол адам көз жұмса, не ел басқаруға дәрмені болмай қалса, бүкіл мемлекетті басқару орындары сал болады. Ең қорқыныштысы – осы. Бұдан соң елде тұрақсыздық пайда болуы мүмкін. Одан анархия тууы мүмкін. Осыны түсіну – мемлекетті тиімді басқарудың кепілі. Қазір Қазақстанда болып жатқан оқиға – осыны ұқпағанның кесірі.
Жүргізуші:
– Азаттық радиосының дөңгелек үстелі осымен аяқталды. Пікірталасқа қатысқандарыңызға рақмет.
Дөңгелек үстелдің аудио нұсқасын тыңдаңыз (орыс тілінде)
