Accessibility links

«Өзін билікпіз дейтіндерге менен төнер еш қауіп жоқ»


Сот шешімімен жабылған оппозициялық «Алға» партиясының бұрынғы жетекшісі, жуықта түрмеден шыққан Владимир Козлов Азаттыққа сұхбат берді.

Тыйым салынған "Алға" оппозициялық партиясының бұрынғы жетекшісі Владимир Козлов Заречный кентіндегі түрмеден 19 тамызда босатылған.

2011 жылы желтоқсанда болған Жаңаөзен оқиғасынан соң көп ұзамай - 2012 жылы қаңтарда қамауға алынған Владимир Козлов "әлеуметтік араздық тудырды" деп айыпталып, сол жылы қазанда жеті жарым жылға сотталған еді.

Қазір Алматы маңындағы Есік қаласында отбасымен бірге тұрып жатқан саясаткер түрмеден босауының жайын, елдегі саяси ахуал туралы пікірін айтты.

Азаттық: – Халіңіз қалай? Бостандықтың алғашқы күндері қалай өтіп жатыр?

Өзімді түрмеден 2019 жылы ғана шығамын деген ойға көндіктірдім.

Владимир Козлов: – Сұрақ қарапайым болғанымен, төрт жарым жылдық «өзгеше» өмірден кейін оған жауап беру қиын болатын сияқты. Алғашқы үш күн әрі-сәрі күйде жүрдім. Өйткені өзімді 2019 жылы ғана босаймын деген ойға көндіріп, яғни көп ұзамай босаймын деген үмітпен жұбатпадым әрі мені босатуға ықпал ете алатындай процестерді байқамадым. Ондай жерде отырғанда мұндай бірдеңеден үміттеніп, ол үмітің ақталмай қалғаны қорқынышты, денсаулығыңнан айырылуың мүмкін. Сондықтан өзімді түрмеден 2019 жылы ғана шығамын деген ойға көндіктірдім. Шыққан кезде онша жымимаған себебім де содан. Миыма қонбады... Өзімді медициналық қызмет көрсететін әлдебір ақылы клиникаға апару үшін шығарғандай, қазір кері оралатындай сезіндім. Менде сондай сезім болды... Тек улап-шулаған бала-шағамның ортасында екенімді түсініп, енді ғана жіби бастаған сияқтымын. Сондықтан қазір «ой, бәрі тамаша, керемет» деп айта алмаймын.

Азаттық: – Алғаш рет қашан жымидыңыз? Түрмеден шыққан кезде жымиғаныңызды біздің тілші фотоға түсіріп үлгерген еді.

Владимир Козлов: – Адвокатым мен Юлия Козловаға, кейінгі жылдары өзім қадірлейтін жандарға айналған, мен үшін көп нәрсе істеген адамдарға жымидым. Олармен жолыққаныма қуанып, жымидым. Бірақ ол кезде еркіндікті әлі сезінген жоқ едім.

Владимир Козлов түрмеден шыққан кез. Алматы, 20 тамыз 2016 жыл.

Владимир Козлов түрмеден шыққан кез. Алматы, 20 тамыз 2016 жыл.

Азаттық: – Өзіңізді өзгеше бір елге шыққандай сезінесіз бе?

Владимир Козлов: – Әрине. Мұны заттардың бағаларынан, ал бүгін Есік қаласындағы халыққа қызмет көрсету орталығында тіркеуге тұруға қажет анықтамаларды әп-сәтте алған кезде байқадым. Мүлде өзге өмірдің ортасына шыққанымды түсінемін. Түрмеге кеткен кезде әйелім ғана болған, ал енді екі кішкентай балам бар. Сондықтан екеуі мүлде екі бөлек өмір.

Азаттық: – Бірер күн ішінде саяси ортаға араласып кетудің қиын екенін түсінеміз. Бірақ сізде әлдене қалпына келместей болып өзгергендей не керісінше әлдебір еркіндік орнағандай сезім жоқ па?

Қазір жан-жағымды бажайлап, бұрынғы серіктеріммен кездесіп, әңгімелесіп жүрмін.

Владимир Козлов: – Еркіндік орнағандай көрінеді деп айта алмаймын... Менде ондай сезім жоқ. Сезімді оқиғалар тудырады, бірақ ондай сезім туатындай оқиғалар жоқ. Тіпті өзім бостандықта болсам да... Бірақ мен мұны жалпы оқиғалар тізбегіндегі ерекшелікке жатқызамын. Бұған қоса, мына жағдайдағы орным қандай екенін әлі түсінбеймін, өйткені жағдайдың өзін әлі ұқпай жатырмын. Еркіндікте жүрген кезде біз нақты істермен айналыстық. Ұйым, партиямыз болды. Қолдауға мұқтаж жандарға көмектестік. Қазір ол партия, бірге болған адамдардың көбі жоқ. Қазір оның бәрін қайта жаңғырту үшін жағдай жоқ екенін білемін. Сондықтан қазір жан-жағымды бажайлап, бұрынғы серіктеріммен кездесіп, әңгімелесіп жүрмін. Қолымнан келетін нәрсені қай жерде қолданғаным дұрыс екенін сосын барып түсінетін шығармын.

Азаттық: – Түрмеден шыққаннан кейін өміріңізді күрт өзгертуге тура келетінін қамауда ойладыңыз ба? Мысалы, бұрын айналысқан шаруалармен айналысуға енді мүмкіндік бермейтіні немесе ондай жағдай болмайтыны жайлы. Өйткені қазір Қазақстанда қоғамдық институт ретінде оппозиция жоқ қой.

Владимир Козлов: – Мұны түрмеде отырсам да, түсіндім. Бірақ мені ақпараттан оқшаулай алмады. Жаңалықтарды біліп отыруға тырыстым, маған ол жағынан балам және «Республика» порталындағы адамдар қатты көмектесті. Сондықтан елде болып жатқан жайттардан хабардар болып, түсінуге тырыстым. Бірақ түсіну бір бөлек те, сезіну бір бөлек екен. Ертеректе түсінгендерімнің бәрін енді сезініп келемін. Ал шығуға әзір болдым, еркіндікте немен айналысатынымды білдім дей алмаймын. Біріншіден, бостандыққа шығамын деп ойлаған жоқпын. Бұл аяқ астынан болды. Сондықтан қазір орным қайда, жалпы өзімнің кім екенімді білмеймін. Сондықтан қазір тіркеуге тұру, Алматыдан баспана, жұмыс іздеу сияқты қарбалас шаруалар толып жатқаны бір жағынан жақсы болған сияқты. Өйткені бәрін - маған тиесілісін де, тиесілісі емесін де тәркілеп алды. Бұл бір жағынан жақсы болды, өйткені мына жағдайға біртіндеп көндігіп келемін.

Азаттық: – Аяқ асты шыққаныңызға қатысты не айтар едіңіз? Сіз түрмеден босатады деп мүлде күтпеген шығарсыз, ал қоғамда қилы жорамалдар болды. Сізді босату себебіне қатысты екі-үш болжам айтылады. Негізгісі Еуропаның бірнеше елінің басшылары Қазақстан басшылығына қысым жасаған, Козловқа қатысты мәселе солар сұраған соң шешілді дегенге саяды. Бұл жайлы не ойлайсыз? Бұл болжам қаншалықты шындыққа жанасады?

Владимир Козлов: – Түрлі деңгейде мұндай кездесулер мен түрмеге түскеннен бері өткізілгенін анық білемін. Еуропарламент мені босатуды талап етіп бес қарар қабылдағанын да анық білемін. Менің білетінім осы. Бұған қоса өзге де кездесулер болғанын білемін, бірақ олардың егжей-тегжейін білмеймін. Меніңше, бұл процесс талайға созылған, бірақ соңғы нүктесін кім қойғанын, қалай қойғанын білмеймін. Мүмкін, өзге шарттары да болған шығар. Жуырда бір хабары шығып қалар деп ойлаймын. Мүмкін, біреу-міреу келіп, түсіндіретін шығар. Бұл шаруаға түрме әкімшілігінің мүлде қатысы жоғын да анық білемін. Қатаң режимнен ауыстырғаннан соң екі күннен кейін сот болып, бірден шартты жазамен босатты – әдетте бұлай болмайды.

Азаттық: – Бұл жайт екінші, яғни конспирологиялық болжам жасауға жетелейді. Кейбіреулер сізбен әлдебір келісім жасалған сияқты дегенге саятын болжам жасады. Мүмкін сізге біреулер келіп жолығып, әлдебір шарттар ұсынған шығар. Әлде жасырын белгілер жолданды ма?

...әлдебір келісімге келуге болады деп ойладым.

Владимир Козлов: – Біреу-міреу келіп жолығатын шығар деп үнемі күтумен жүрдім. Өйткені әдетте солай болады. Біреу келіп шарттар жайлы әңгіме бастайды. Жуырда ғана бір адаммен сөйлестім, ол мұндай жағдай сирек кездесетінінін айтты. Бірақ саясатпен айналысқан 2001 жылдан бастап күні бүгінге дейін ешқандай астыртын ұсыныстар алып көрген емеспін. Біреулер келіп, бірдеңе ұсынып, әлдебір келіссөздер жүргізген емес. Мені босатуға қатысты мұндай кездесу болған жоқ. Бірақ біреу келетін шығар деп күттім. Еркіндікте шыққым келді әрі сөйлесетін нәрсе болатын шығар деп ойладым. Егер адами келбетімнен айыру, дүниетанымымды, өзімді күрт өзгерту туралы ұсыныс болмаса, әлдебір келісімге келуге болады деп ойладым.

Азаттық: – Ал қандай ымыраларға көнуге дайын болдыңыз? Мысалы, 24 сағаттың ішінде бала-шағаңызды алып елден кету талабына келісер ме едіңіз?

Елден кеткенім орынды болатынына көзім жету үшін міндетті түрде еркіндікте жүре тұру керек болды.

Владимир Козлов: – Ол сәтте мүмкін дайын болмаған шығармын. Елден кеткенім орынды болатынына көзім жету үшін міндетті түрде еркіндікте жүре тұру керек болды. Егер мұндай әңгіме қозғалса, осындай қарсы шарт қояр едім. «Кету» дегеннің не екенін түсінуге тиіс болдым. Бұл біреуді тастау бола ма әлде тастайтындай да ешкім қалмады ма? Мен «кетуді» өзге елде отырып еліңе көмектесуге тырысу немесе «оттың өтіндегілерді» тастап кету деп түсінемін. Екеуі екі бөлек нәрсе.

Азаттық: – Ал егер сізге елде қалуды ұсынса, бірақ белгілі бір уақытқа дейін әлдебір саяси мәлімдеме жасамайсыз деген шарт қойса ше? Оған келісер ме едіңіз?

Владимир Козлов: – Еркіндікке енді шыққан адамның бірдеңелер жайлы айғайға басуы ақымақтық. Ал қандай жағдайда үнсіз қала алмайтын едім. Матаев туралы үндемей қалмас едім, өйткені мен ол кісіні заңсыз соттамақ деп санаймын. Бұл істің саяси астары бар, оны бүкіл газеттер жазған. Бұл менің ғана пікірім емес, бүкіл жұрттың ойы. Егер менің пікірім Матаевтардың айналасындағы жағдайға сәл де көмектесетін болса мұндай нәрселер жайлы үндемей отырмас едім.

Азаттық: – Сізге өзге лагерьге ауысу сияқты мәміленің ең соңғы сатысын ұсынса ше...

Владимир Козлов: – Бұлай болмас еді. Мүлде. Кейін еш мәні болмайтын дүниелерге қатысты келісуге болады. Мен әкемді құрмет тұтып ер жеттім әрі оның өмірде көп көмегі тиді. Әкемнің кетіп қалғанына 20-30 жыл өтсе де, оның қызметтестері мені көрсе, жаныма келіп, «әкеңмен бірге қызмет істеп едік, сондай мықты адам болатын» дейтін. Мен де сол кісі сияқты абыроймен өмір сүріп, кейін ұл-қыздарым мені білетін кез-келген адамды көшеде кездестіргенде мен жайлы тек осындай сөздерді естісе деймін. Ал сіз айтып отырған нәрсе – мүлде бөлек сөздер мен бөлек баға. Олардың маған мүлде қатысы жоқ.

Азаттық: – Онда сізді кім босатқаны емес, не себепті және неліктен дәл қазір босатты деген мәселе туралы сөйлесейік. Сізді аяқ асты босатады деп ешкім күткен жоқ, құдды шешім дәл сол күні қабылданған сияқты болды. Біздің сайттың пікірлер бөлімінде сізді «репрессияларды сақтау заңы» деп атаған әлдебір теңгерімді сақтау үшін босатты деген болжам бар. Яғни әлгі пікір сіздің орныңызды біреулерді қамау үшін босатты дегенге саяды. Олар Аян мен Боқаевты меңзейтін сияқты.

Оппозициялық тұлғалардың саяси себептермен қамауда отыруы - билікке бәрібір қолайсыздық тудыратын, реті келген сәтте олардың бетіне басылатын жағдай.

Владимир Козлов: – Жоқ. Бұл болжамның осал тұсы бар. Оппозициялық тұлғалардың саяси себептермен қамауда отыруы - билікке бәрібір қолайсыздық тудыратын, реті келген сәтте олардың бетіне басылатын жағдай. Сейітқазы Матаев сияқты Макс Боқаев та, оның достары да қылмыс жасаған адамдар емес. Сондықтан мен билік репрессияның әлдебір деңгейде ұстап тұру үшін мұндайға барады деп ойламаймын, бұл мазохизм болар еді. Шын мәнінде, елді демократия дамып келе жатқан ел ретінде көрсету үшін бәрін жасырып-жауып ұстау дұрыс болмай ма? Ал егер саяси тұтқындар түрмеге қайта-қайта түсе берсе, әңгіме қозғауға түрткі болады. Сондықтан бұл болжамның бірақ осындай үйлеспейтін тұсы бар. Яғни бұл билікке тиімді емес.

Азаттық: – Мүмкін сізді бұдан былай қауіпті бәсекелес деп санамайтын болғандықтан босатқан шығар? Шартты түрде айтқанда, дәл қазір сізді оппозицияның жетекшісі рөлін атқара алатын адам деп ойласа, сізді босатпас еді ғой. Меніңше, қазір биліктің ортасында кез-келген баламаға қатысты әлдебір қорқыныш бар сияқты.

Владимир Козлов: – Билік бұлай қорқатындай мен өзімді ешқашан альтернатива ретінде қарастырған емеспін. Тіпті президент сайлауына да транзиттік нұсқа ретінде түскім келген. Мен президент болып қаламын деп айтқан жоқпын. Егер маған жетекшілері көп оппозиция сенім білдірсе, заңдарды өзгерту үшін қажет уақытқа, халық өз билігін орнатуға қатысуға нақты мүмкіндік алғанға дейін президент ретінде қала тұрар едім.

Мені әлдебір келісім бойынша босатқан сияқты, мұны көп ұзамай білемін.

Меніңше, бұл жағынан алғанда, қазір өзін билікпіз деп атайтындарға менен төнер ешқандай қауіп жоқ. Мүмкін, сондықтан болар. Ал бостандыққа шыққаныма қуанып жатқан жұрт көп. Мені батыр деп атайды, бірақ мен түрмеде ар-ұятын сақтап қалғысы келген адам ретінде отырдым. Ерекше ештеңе істеген жоқпын. Ал лагерьде әлдебір заңсыздықтарға қарсы тұруға тырыссам, ондаймен түрмеге дейін де күрескенмін. Егер сырттан – адвокаттың, жұртшылықтың, жергілікті және халықаралық құқық қорғаушылардың қолдауы болмаса мұны істей алмас едім. Яғни мені ақпараттық тұрғыдан қолдады, сондықтан әкімшіліктің мені өздеріне кесірі тимейтіндей етіп, қыспаққа алуға мүмкіндігі болмады. Мені әлдебір келісім бойынша босатқан сияқты, мұны көп ұзамай білемін. Бір жағынан, партиям жоқ болғандықтан, қазір әлдебір оқиғаларды, процестерді ұйымдастыра алмайтын болғандықтан да шығаруы мүмкін. Егер шынымды айтсам, онымен айналысқанды өзім де қаламаймын, өйткені ешкім жоқ әрі жағдай бұрынғыдай емес. Бұл да ықпал еткен шығар.

Азаттық: – Тағы бір болжам бар. Мақалаларымның бірінде мен сізді Ходорковскиймен, оны Ресей үшін маңызы болған олимпиада, ал сізді ЭКСПО алдында босатумен салыстыруға тырысқанмын. Бұл қадамнан кейін Қазақстанға халықаралық деңгейдегі көзқарас жылынуы мүмкін. Мұндай салыстырумен келісесіз бе әлде бұл ұқсастықта онша қисын жоқ па?

Владимир Козлов: – Біріншіден, жеке таныстығым жоқ болса да, түрмеде отырған кездің өзінде Ходорковскийге әлдебір сөздерімді жеткізуге тырысқанмын. Маған оның түрмеде өзін қалай ұстағаны, 10 жылдан кейін түрмеден қандай тұлға болып шыққаны ұнады. Оның рухы өте мықты адам. Оның кітаптарын оқып түйгенім, ол өте парасатты әрі ақылды адам. Сондықтан ол шынымен жоғары билікке лайықты. Өйткені оның бойында бұған қажет қасиеттердің бәрі бар әрі ол әлгі қасиеттері қатаң сынақтан өтті, бұл - оның болмысы. Яғни бұлар ешқайда жоғалмайтын қасиеттер. Ал жағдайларды салыстыруға келсек, бұл жағынан төрелік жасау маған қиын. Өйткені еліміздің сыртқы істер министрлігі қалай жұмыс істейтінін, мұндай пікірлерге қаншалықты құлақ асатынын, өздігінен шешім қабылдауға қаншалықты қабілетті екенін мен білмеймін, өйткені біздің елде бәрін бір адам шешеді. Сондықтан белгілі бір пікірлерді оның қалай қабылдайтынына қарау керек сияқты. Ал мұны мен тіпті білмеймін. Осындай факторлар өте көп болған шығар.

Меніңше, қазір президенттің айналасында, элитаның ортасында біртектілік жоқ сияқты, бір бөлігі, күштік құрылымдар болуы мүмкін - бұранданы қатты тартып, қысымды күшейтуді талап етеді. Ал әлдебір бөлігі әлгі бұранда бір күні үзіліп кетеді де ашық қорқады. Кейінгі күндері болған оқиғалар бұранданың үзіліп кетуіне әзір емес екенімізді көрсетті. Бір кездері қазір бұранданы қатты тартуға болмайды деп айтқандар президентке жуық болып шықты.

Азаттық: – Енді жағымды тақырыптарға қарай ойыссақ... Әке болу бақыты жайлы айтсаңыз. Бұған дейінгі қуаныштарыңыздан өзгешелігі бар ма?

Владимир Козлов: – Әрине, екеуі екі бөлек сезім. Балаларым дүниеге келген кезде жандарында болған жоқпын, әйелім балалардың қиындығын жалғыз көрді. Ешкім пәтерін жалға бергісі келмей, бір пәтерден екіншісіне сегіз мәрте көшкен кезде жанында болмадым. Отбасыма қарызым көп, сондықтан әлгі қарызымды өтеу үшін құдай өмір берсін деп тілеймін.

Азаттық: – Ал болашақ жайлы не ойлайсыз? Саяси жүйе ары қарай қалай дамиды? «Бөліп ал да билей бер» деген принципке құрылған жүйе, 10-15 жыл бұрын қалтқысыз жұмыс істеген саяси догматтардың бәрі келмеске кететін сияқты көрінбей ме сізге? Біз саясатта мүлде жаңа құбылысқа тап болуымыз мүмкін бе?

Владимир Козлов: – Меніңше, қазір қоғамдық институт ретінде саясатта сіз айтқанның бәрі бар, бұған қоса сырттан төнетін әлдебір нақты қатерлер бар. Қазір «Ислам мемлекеті» (ИМ) сияқты ұйымдарды көріп отырмыз, ал бұл да саясат әрі бұл - өте үлкен саясат. Лагерьде Сириядан оралған бір кісімен әңгімелесудің сәті түскен. Әлгі кісі Асадқа қарсы көтерілісшілер жағында соғысыпты, ал ИМ келген кезде кері оралған, өйткені ол диктатураға қарсы соғысты. Ал қазір жеті жылға сотталып, жазасын түрмеде өтеп жатыр.

Әлгі кісі өзі көрген жайттар Қазақстанға келмес үшін түсіндіруге көмектескісі келеді. Қазір саясат осы қақтығысқа қарай өрбиді, өз еліміз бен айналамыздағы елдердің ішіндегі қоғамдық көңіл-күйге тәуелді болады. Белгілі бір шиеленіс бар, әлдебір дисбаланс, бай-кедей деп жіктелу бар. Сондықтан мұндай нәрселер адамға әсер етіп, оны өзгертеді. Бәрі сыртқы күштердің қалай жұмыс істейтініне және біздің арнайы қызмет, саяси және дипломаттар біздің қоғамға бағытталған қаншалықты тойтара алатынан байланысты. Шын мәнінде бұл жағынан жағдай өте қауіпті. Гаджеттерді айтамыз, ал шындығында нағыз зұлмат сол жақтан келе жатыр, оны тоқтату керек, ол үшін әуелі өзіміздің ішіміздегі әлеуметтік қорғансыздықты, әлеуметтік наразылықты жоюымыз керек. Өйткені ИМ ұйымы – содырларының тілегені. Мен таяу перспективаны осылай көремін.

Азаттық: – Яғни қазір біз әлдебір жолайрықта тұрмыз. Біз 21-ғасырға ма келе жатырмыз ба, әлде 11-ғасырға кетіп барамыз ба?

11-ғасыр бізге келе жатыр. Біз 21-ғасырға ұмтыламыз, ал ол бізді өкшелеп келеді.

Владимир Козлов: – 11-ғасыр бізге келе жатыр. Біз 21-ғасырға ұмтыламыз, ал ол бізді өкшелеп келеді. Ресей Қазақстан территориясында ИМ-мен соғысатындай геосаяси жағдай қалыптасуы мүмкін. Не болатынын түсінесіз бе? Өйткені іргеміздегі Тәжікстан, Түркіменстан сияқты елдердің халқының бір бөлігі осыны күтіп отыр. Қазақстанда бұл онша байқалмайды, бірақ әлгі елдерде мұндай қатер үлкен.

Азаттық: – Әрине, бұл – бөлек әңгіменің тақырыбы. Сондықтан сіз Алматыға оралғаннан кейін бұл тақырыпқа әлі талай ораламыз. Әңгімеміздің соңында «Қазір бәрін тастап, бала-шағаңызбен бірге табиғаты көркем әлдебір жерде тұрғыңыз келмей ме?» деп сұрағым келеді.

Владимир Козлов: – Мен бәрінен бас тартып, қуана-қуана тұрар едім. Бірақ біріншіден тұратын жерім жоқ, екіншіден әлдебір жерде тұру үшін, қалай ақша табуды ойлауым керек. Отбасым, бала-шағам бар, мойнымда жауапкершілік бар. Бұған қоса денсаулығымды түзетуім керек. Әлдебір қатты сырқатым жоқ, бірақ хирургиялық көмек сияқты дәрігерлерге қаралуым қажет.

Азаттық: – Сұхбатыңызға рақмет.

XS
SM
MD
LG