Азаттық радиосының дөңгелек үстелі айтыс өнерінің Қазақстан тәуелсіздік алғаннан бергі тағдырына, келешегіне арналады.
Дөңгелек үстелге: Арқалықтан келген айтыскер ақын Айбек Қалиев, Астанада өткен соңғы айтысқа қатысқан Семейлік айтыскер Ринат Зайытов, ҚР Мәдениет министрлігі Тілдер комитетінің төрағасы Бауыржан Омарұлы, М.Әуезов атындағы әдебиет институты фольклортану бөлімінің аға ғылыми қызметкері Ақеділ Тойшанұлы қатысты.
Дөңгелек үстелге айтысты ұйымдастырушы белгілі ақын Жүрсін Ерман да қатысуға тиіс еді. Алайда сұхбат алар сәтте ол кісінің телефоны жауап бермей қойды.
Дөңгелек үстелді Азаттық радиосының қызметкерлері Сағат Батырхан мен Сұлтан Хан Аққұлұлы жүргізді.
Жүргізуші:
– Құрметті қонақтар, әуелі 2010 жылы желтоқсанның 13-і күні Астанада өткен тәуелсіздік күніне арналған айтыста мәдениет министрі Мұхтар Құл-Мұхаммедтің ақындарға айтқан ақыл-кеңесін тыңдап, залда отырған көрермендерді қалай тәртіпке шақырғанын көрейік.
Мәдениет министрінің ақындарға берген кеңесі:
Мәдениет министрінің көрермендерге айтқан ескертуі:
Жүргізуші:
– Құрметті қонақтар, айтысқа байланысты мақалаға пікір білдірген оқырмандарымыздың бірі «айтыс қайтыс болды» депті. Ол кісі артық кеткен жоқ па? Айбек мырза, әңгімені сіз бастасаңыз. Астанадағы соңғы айтысқа неге қатыспадыңыз. Шақырмады ма, әлде өзіңіз қатысқыңыз келмеді ме?
Айбек Қалиев:
– Оған [«айтыс қайтыс болды» деген пікірге - ред.] еш негіз жоқ. Баяғыдан жеткен айтыс әлі де өмір сүреді. Өйткені қарапайым халықтың айтысты қаншалықты сүйетіндігі, қалай араша
Бұл айтысқа әуелде шақыру болған. Жүрсін өзі телефон шалып: «Осылай айтыс болайын деп жатыр. Соған қатысатын болдың. «Ойлансын, толғансын. Бұрынғы айтыстардағы артық кеткен жерлерін түзесін, күзесін» деген оймен әдейі осы уақытқа дейін айтпадым», – деген болатын.
Бірақ кейін қайта хабарласып: «Мынау жоғарыдағы ағаларың сенің қатысуыңды қаламай отыр екен. Сегіз ақынның тізімін сызып тастады. Соның ішінде сен де барсың», – деді. Айтысты үкімет өз қолына алғаннан кейін дәл осылай боларын ішім сезген. Сондықтан қатысуға аса ынтам болған жоқ.
Жүргізуші:
– Ринат, Астанадағы айтысқа қатыстыңыз ғой. Сол айтыстың бағыты қалай болды. «Мына тақырыпты айт, мынаны айтпа» деген нұсқау болды ма?
Ринат Зайытов:
– Айтыс болғаннан кейін ашық түрде ешкім олай жария жасамайды. Бәрібір осылай боларын, бұл айтыстың көрсетілімге көбірек ұқсайтындығын ішіміз сезіп барды. Іштей дайын болдық. Айтысты бұл күнге дейін талай жерде талай адам қолданды. Бұл да - министрліктің, биліктің қолдануы. Бұдан кейін де болады. Ал «айтыс қайтыс болды» дегенге
Жүргізуші:
– Ринат, бұл ойға айтыстан кейін келдіңіз ғой. Ал айтыста қозғаймын, көтеремін деп барған тақырыпты айта алдыңыз ба?
Ринат Зайытов:
– Ұйымдастырушылардың ұтқан жері – айтысты екі жыл бойы жауып келіп, өтетін кезін тәуелсіздік күніне орай қойып отыр. Бізге бір ғана айтқандары – «сендерге тәуелсіздіктен асқан қандай байлық керек» деді. Бірақ халық тыңдағысы келетін біраз дүниені тыңдады. Балғынбек пен Жандарбек біраз дүниені айтты. Ал қазылар алқасы баяғыдан солай. Неғұрлым халыққа жағатын сөз айтсаң, қазыларға жақпайсың!
Жүргізуші:
– Осы дөңгелек үстелге ғалым, фольклортанушы Ақеділ Тойшанұлы қатысып отыр. Ақеділ, айтыстың ежелгі бағыты қалай еді? Саясаттан тыс тұра ма, әлде...
Ақеділ Тойшанұлы:
– Бейсенбай Кенжебаевтың айтуына қарағанда, қазақтың бұрынғы айтыстарының барлығы – рулық айтыс. Рулық қоғамдағы пікір қайшылығын ортаға шығаратын халықтық романы болған. Ал совет заманында телевизиялық үлгіге ауысты. Енді тәуелсіздік заманында бұрынғы дәстүрлі айтыс негізінде қайтадан жаңарып, түлеп келеді. Сондықтан «айтыс қайтыс болды» дейтіндей негіз жоқ.
Жүргізуші:
– Ринат «неғұрлым халыққа жағатын сөз айтсаң, қазыға жақпайсың» деді. Сіз ғалым ретінде емес, қарапайым көрермен ретінде айтыңызшы: қазылар алқасы айтыскерлерге ұпай қойған кезде неғұрлым әділ болуға тырыса ма, жоқ па?
Ақеділ Тойшанұлы:
– Әділқазылар да – халықтың өкілі. Ал бәйге алмағандар бәйге алғандарға наразы болып келетіні ежелден бар. Бірақ айтыстың шын бағасын беретін – халық.
Бауыржан Омарұлы:
– «Айтыс қайтыс болды» деген түсініктің өзі дұрыс емес. Ондай соңғы қадамға итермелейтін артық-ауыс күштің де болуы мүмкін емес. Өйткені ежелден келе жатқан құндылықтарымыздың бірі – айтыс. Алдыңғы інім айтқандай, соңғы қазақ қалғанша жалғаса беретін өнер. Сондықтан бұл тақырыпқа бас ауыртып, ми сырқырататындай ештеме жоқ.
Айтысқа осы әңгімеге қатысып отырған төртеудің екеуі куә болды: Ринат – айтыскер ретінде, мен – әділқазылар алқасының мүшесі ретінде. Ринаттың ептеген өкпесін сезіп отырмын. Ол – қазақтың талантты ақыны. Бірақ бұл айтыста Ринат өзінің толық мүмкіндігі көрсеткен жоқ. Мәселе – тақырыпты қалай жырлауда, қай тұрғыда жырлауда емес; ақынның
Бірақ айтатын ақын астарлап та, тұспалдап та, тіке де айтады
Қазылар алқасында болғандардың бәрі де – кезінде Ринаттың тілеулестері, ағалары. Сондықтан бұл айтыста көптеген қыз-жігіттер тақырыпты жырламаудан шеттетіліп қалды деп ойламаймын. «Қазылар алқасының кесірінен мыналар жүлде ала алмай қалды» деген мәлімет интернетте де баспасөз беттерінде де болған жоқ. Ал тақырыпты жырлау, тәуелсіздікті жырлау – заңды. Сондықтан «Негізгі тақырыпты ұмытып кетпеңдер, айналайындар» деп арнаға салғаны рас. Бірақ айтатын ақын астарлап та, тұспалдап та, тіке де айтады. Сол тұрғыдан алғанда мен әділқазылар алқысның мүшесі ретінде «бұл ақындардың аузын байлап тастаған, тұсап тастаған айтыс болды» деп айта алмаймын.
Жүргізуші:
– Бірақ тәуелсіздікті жырлау – тек қана жетістікті айту емес. Ақындар да ел сөзін айтқысы келеді. Осы тұрғыдан олардың өкпесі бар шығар. Соңғы айтыста «ұпай әділ берілді» деп ойлайсыз ба?
Бауыржан Омарұлы:
– Қазылар алқасының мүшесі болғаннан кейін қазылардың шығарған шешімімен бөлісуге міндеттімін. Бірақ басқа ақындарға да менің көңілім бұрылды. Мәселен, Сара да, Айнұр да Бекарыс та өз биігінен көріне алды. Жандарбек те жақсы айта білді. Солтүстік Қазақстаннан келген Әлібек деген жас ақын да өзінің деңгейін көрсете білді. Бірақ ақынның деңгейі деген бар. Оның өнерді меңгеруі бар. Сол тұрғыдан келгенде сөзін де, өзін де салтанатпен көрсете алатын ақындардың мерейі үстем болады. Айтыстың ортақ шешімі осылай болды. Енді қазылар алқасының шешімі көпшіліктің шешімімен дөп келе беруі сирек болады. Сондықтан осындай дау-дамай тууы мүмкін.
Жүргізуші:
– Ресми билік екі жарым жылғы үзілістен соң қайта жалғасқан айтысты неге ауыздықтағысы келеді?
Ақеділ Тойшанұлы:
– Енді дәл ресми билік ауыздықтағалы жатыр деп үрей туғызып, қауесет тарата берудің қажеті жоқ. Қайта қуануымыз керек. Тәуелсіздіктің он тоғызыншы жылында қазақтың хас өнеріне мемлекет өзі ие болып отырса, мемлекеттік мәртебе алып отырса, ол айтыстың қайтыс болғаны емес, қайтадан жандануы, қайтадан серпін беруі.
Жүргізуші:
– Ринат, ресми билік, оның ішінде Мәдениет министрлігі айтысты ары қарай өткізу, өз қолына алу жайлы ыңғай танытқан жоқ па?
Ринат Зайытов:
– Қазақта «айдағаны бес ешкі, ысқырығы жер жарады» деген мақал бар. Министрлік бір айтыс ұйымдастырды екен деп: «Ойбай, бізге үкімет қарайды екен» дей алмайын. Мәселен, шетелдік әртістерге миллиондап ақша шашып жатыр. Ал 1984 жылдан бері мәдениет министрлгігі бірінші рет айтысты ұйымдастырды. Бәлкім, бұл бір жағынан қуанатын жағдай да шығар. Екінші жағынан – жылайтын жағдай.
Баукеңнің сөзіне келетін болсақ, ол айтады «Ринат өзі айтыса алмағаннан кейін осылай болды» деп. Мен өзім жайлы айтып отырған жоқпын. Тек қазылар алқасынан бір ғана
Егер қазылар алқасының құрамын түгел жинап алып: «Айнұр Бекарыс, Аманжол, Жандарбекке қандай балды қай сөзі үшін қойдың?» деп сұраса, бірден жауап бере алмайды.
Жүргізуші:
–Айбек мырза, айтыскер ақын ретінде билік тарапынан нені айту керек, нені айтпау керек деген ақыл-кеңес естіген сәттеріңіз болды ма? Билік айтысты ауыздықтауға тырысады дегенге қалай қарайсыз?
Айбек Қалиев:
– Осы уақытқа дейінгі айтыста біреудің тапсырмасымен, біреудің ықпалымен әңгіме айтқан кезім болған жоқ. Ал енді соңғы айтыстың басы-қасында өзім болмағаннан кейін басы артық әңгіме айтудан аулақпын. Бірақ айтысты биліктегілер «Оппозиция» деп ойлайды. Менің ойымша, айтыс жетістікті де, кемшілікті де айтатын болуы керек. Ал кемшілікті айтты деп ақынның жолына тосқауыл қою мүлдем қажет емес. Бүйте беретін болса, айтысты өлтірмегенімен өлімсіретіп, сарай ақындарының өнеріне айналдырып жібереміз.
Жүргізуші:
– Айтыстың бірер жыл тоқтап қалуына не себеп болды?
Айбек Қалиев:
– Меніңше, Қазақстан екі әлемде өмір сүріп жатыр. Біріншісі – «Хабар» арнасында көрсетіліп, «Егемен Қазақстанда» жазылып жатқан Қазақстан, екіншісі – қарапайым қазақ өмір сүріп жатқан Қазақстан. Мынау жоғарғы жақта отырғандар біпрінші әлемде жүр. Ал ақындар қарапайым елдің ортасында, солар сезінгенді сезініп жүріп жатыр. Сахнаға шыққаннан кейін халықтың ойында жүргенді билікке жеткізгің келеді. Анау Алаштың 90 жылдығындағы айтыста ақындар ашынып, ел сөзін сөйледі.
Бауыржан Омарұлы:
– Мен «Ринат айтыса алмады» демеймін. Ол осы уақытқа дейін өзін дәлелдеген. Ринат ашыла алмады. Айтыстың екі жылдай болмағаны рас. Бірақ ол біреудің тосқауыл қойғанынан емес. Бәлкім, айтыстың ережелері жасақталған болуы мүмкін, ретке келтірілген болуы мүмкін. Оның деңгейін көтерудің жолдары ойластырылған болуы мүмкін. Егер осы министрлік қолдап, өзгелер оны өзінің міндетіне алып өткізіп жатса, жақсы бастама деп есептеу керек. Бұл кезекті шара емес. Тұрақты мәдени, дәстүрлі шара деп қарауымыз керек.
Жүргізуші:
– «Айтысты билік өзі қолына алып ұйымдастырып, қазіргі заман талабына лайықтайтын ережелер қаралып жатқан болар» деп, үлкен бір әңгіменің ұшығын шығардыңыз. Олай болса айтыстың келешегі қандай болмақ. Оның талаптары ХХІ ғасыр талаптарына лайық болу керек шығар. Сонда ғана биліктегілер айтыскер ақындарды оппозиция деп қарауды қоятын шығар.
Бауыржан Омарұлы:
– Ақындарды ешқашан оппозиция деп қарауға болмайды. Өйткені олар оппозицияның міндетін атқармайды. Ақындар – қашан да халықтың үнінің көрінісі, соны жеткізуші. Қоғамдық ақындық пікірдің табан тірейтін жері – өнер. Ал өнерді мәдениет саласының басшылары қолдайды.
Жүргізуші:
– Айтыстың келешегі жөнінде не айтасыздар?
Ақеділ Тойшанұлы:
– Қазақ айтысының болашағы зор. Ол халық ішіндегі қайнап жатқан ойды сахнаға шығарады. ХХІ ғасырды ақпарат ғасыры десек, айтыстағы шапшаңдық, өткірлік үйлесіп отыр. Кешегі айтыс тоқтап қалған кезде «интернет айтысы» пайда болды. Сол арқылы қоғамдық санаға серпін беретін сөздер айтты.
Айбек Қалиев:
– Анау Совет заманындағы айтыстар мен кешегі 90-жылдардағы айтысты, бүгінгі айтысты салыстырсақ, айтыстың өсіп келе жатқанын көреміз. Тақырыптық жағынан да, көркемдік жағынан да. Сондықтанда осы бағытта кете берсе, болашағы жаман болмайды.
Жүргізуші:
– Бауыржан Омарұлы, 2010 жылы наурызда үлкен айтыс өтті. Бірақ телеарналардан көрсетілген жоқ. Енді осы соңғы айтыс Қазақстандағы телеарналардан беріле ме?
Бауыржан Омарұлы:
– Бұл айтыс жылдың [2010 жылдың – ред.] аяғында «Хабар» телеарнасынан көрсетілуі тиіс. Ұйымдастырушылар сол телеарнамен келісім-шартқа отырған.
Жүргізуші:
– Құрметті мырзалар, осымен Азаттық радиосының дөңгелек үстелі аяқталды. Пікірталасқа қатысқандарыңызға рақмет.
Айтыс туралы дөңгелек үстел аудиосын тыңдаңыз:
