Сұхбаттың видео нұсқасын мына жерден көре аласыз:
ДЕПУТАТ МАНСАБЫ, "БУФЕР АЙМАҚ"
– Мәжіліс депутаты атанғаныңызға бір жылдай уақыт болды. Осы кездегі жұмысыңызды қалай бағалайсыз?
– Бір жылдың жартысы мен үшін үйренісу уақыты болды. Өйткені мен – 25-26 жыл көлемінде еркін жүріп қалған адаммын. Тәуелсіз газет шығардық. Жұмысқа келу-кету уақыты реттелмеген. Ең бастысы, газет уақытында шықса болды. Ал мұнда өз уақыты, тәртібі бар. Алғашқы сессияда біз атқарған ең басты шаруа – активтерді қайтару жөніндегі заң. Сол заң жобасын талқылауға белсене араласып, оны жедел қабылдауға ықпал еттік.
Парламентке келгендегі өзімнің ойым мен мұндағы жағдай екеуі сәйкес келмеді. Көп бастамамды жүзеге асыруға мұнда мүмкіндік шектеулі екеніне көзім жетті. Бір депутаттың бастамасымен әлдебір заңды қабылдай салу оңай емес. Бұл ұжымдық орган болғандықтан, бірнеше келісімнен өту керек. Қасыңда заң жобасын қолдайтын әріптестерің болуы керек.
– Не мәселе ойыңыздағыдай болмай шықты? Сіз оппозициядан парламентке өттіңіз ғой. Не нәрсеге қатты таңқалдыңыз я неден көңіліңіз қалды?
– Сондай бір қатты көңілім қалған ештеңе жоқ. Қаңтар оқиғасынан кейін билік пен қоғам арасындағы текетірестен ештеңе шықпайтынына көзім жетті. Сондықтан сайлауға түскенім, парламентке келгенім – басқа да бір ракурста жұмыс істеп көру. Билік пен қоғам арасындағы "буфер аймақта" жұмыс істеу мақсатым болды. Өйткені оппозиция, қоғам өз алдына "жаңа Қазақстан" құра алмайды. Билік өз алдына қоғамның қатысуынсыз "жаңа Қазақстан" жасай алмайды. Сондықтан екеуінің арасында бір дәнекер, көпір сияқты өткел салу керек. [Билік пен халықты] бір-біріне жақындату мақсатындағы ойларым болды. Қазір бұл тұрғыда біршама жақсы нәтиже бар деп ойлаймын.
– Мысалы, қандай нәтиже?
– Өзімнің азаматтық, саясаткерлік тұрғыммен қоғам өзгерістерге дайын екенін билікке дәлелдеуге тырыстым деп ойлаймын.
АЗАМАТТЫҚ ПОЗИЦИЯ ТУРАЛЫ
– 26 жыл оппозицияда жүрдіңіз. Оның ішінде журналист, белсенді болдыңыз. Билікті сынап талай рет жауапқа тартылдыңыз. Бірақ "сол принципімнен, ойымнан айну керек екенін түсіндім" деп отырсыз. Сонша уақытыңыз босқа кетті ме сонда?
– Айну емес. Сонау ҚРХП партиясынан (Қазақстанның республикалық халық партиясы – оппозицияға кеткен бұрынғы премьер-министр Әкежан Қажыгелдин құрып, 1998-2001 жылдар аралығында болған партия – ред.) бері есептейтін болсақ 26 жыл болыпты. Одан кейін ҚДТ ("Қазақстанның демократиялық таңдауы" қозғалысы – 2001 жылы үкімет пен бизнестегі азаматтар қозғалыс ретінде құрып, кейін партияға айналған, 2005 жылы сот шешімімен жабылған оппозициялық ұйым – ред.), "Алға!" (ҚДТ-ның орнын басқан, бірақ ресми тіркеуден өте алмаған оппозициялық партия – ред.) болды. Осы партиялардың бәрі, сонда жүрген біз 30 жылда елде ешқандай өзгеріс жасауға ықпал ете алмадық. Осының бәрін ойластыра келгенде тактикалық тұрғыда саясаткерлік стратегиямды өзгертуге тура келді.
– 2020 жылы Азаттыққа берген сұхбатыңызда "Саясат – арам дүние, мұнда цинизм басым болады. Компромиске барсаң, кейбір адами принциптеріңді сатуға немесе уақытша тоқтатуға тура келеді" дегенсіз. Қазір саясатқа баруыңыз нені білдіреді?
– Бұл пікірім ЖСДП-да болған төңкеріске (2019 жылы оппозициялық саналатын Жалпыұлттық социал-демократиялық партия мүшелері Ермұрат Бапиді партия төрағалығынан алып тастады, оның Жанболат Мамайды төрағалыққа ұсыну ниеті орындалмады – ред.) байланысты. Партияға қоғамның салауатты күштерін әкеле жатқанымда сол партиядағы оппортунистер ығыстырып шығарып жіберді. Жанболат Мамайды төраға қылып қойғым келді. Ол арқылы жастарға сигнал бергім келді. Бұл – жас жігіт. Біз болсақ базардан қайтып келе жатқан жастамыз. Жанболаттардың керуені – базарға келе жатқан керуен. Сол кезде өте ауыр шаруаны мойныма алдым. Бірақ жүзеге аспай қалды. Билік ойымды біліп қойды. Осы кезде маған қатты стресс болды. Саясаткер ретінде ғана емес, азаматтық тұрғыда, адами тұрғыда күйзеліске ұшырадым. Сондай жасампаз әрекеттерге барған кезде биліктің, арнайы қызметтердің тарапынан [арандату болуы], қасыңда жүрген азаматтардың биліктің ықпалында кетіп, сондай әрекетке баруы [қатты әсер етті]. Соған дейін 22 жыл оппозицияда, саясатта жүрген, қалыптасқан адам болсам да ауыр соққы болды. Бұл – сол кезде айтылған сөз.
– Қазір саясатқа келуіңіз принципіңізден айнығаныңызды білдірмей ме?
– 2022 жылғы Қаңтар оқиғасынан кейін ойымды біраз өзгерттім. Әрине, Қаңтарда биліктің озбыр әрекеттері болғанын білеміз. Алайда оның қандай жағдайда болғанын, құпияларын әлі күнге дейін біліп болған жоқпыз. Бірақ Қаңтардан кейін президент өз билігін толық қолына алғанын көріп тұрмын.
"ЖАЛҒАН ОППОЗИЦИЯ" ЖАЙЫНДА
– ЖСДП әу баста-ақ биліктің айтқанын істеді дедіңіз. Қазір бұл партиядан сайланған депутаттармен парламентте әріптессіздер. Билік ЖСДП – оппозициялық партия деп, қазіргі парламентті "көппартиялы" деп атады. Сіздің ЖСДП-ны бұрыннан билікпен сыбайлас болды дегеніңіз сайлаудың әділ өткеніне күмән келтірмей ме?
– Парламентте әріптес болған соң ЖСДП-ға қатысты айтып, депутаттар арасында іріткі салатындай пікір айта алмаймын. Бірақ ЖСДП-ның қалай парламентке келгені сізге де, қоғамға да белгілі. Осымен тоқтатайық. Одан бері бір жылдай уақыт өтіп кетті.
– Қоғамның білуге хақы жоқ па?
– ЖСДП-ның парламентке аяқасты қалай тап болғаны белгілі жағдай. Осының алдындағы екі сайлауда халықтың мүддесін сатып кетті. Өз ішінде төңкеріс жасап, қоғамды біріктіруге мақсат қойған төрағасын озбырлық жолмен орнынан тайдырды. Соны қоғам білмейді дейсіз бе? Оның бәрін парламенттегі әріптестерімнің бетіне басып айтып көрген жоқпын, олардың сәлемін де әрең аламын қазір.
– Саясаткер ретінде сіз ЖСДП-ны оппозициялық партия деп қабылдайсыз ба?
– Жоқ. Оппозициялық партия болатын болса, ол оппозициялық пікір көтеруі керек қой. Әлі күнге дейін ондай мәселе қозғағанын көрген жоқпын. Былтыр күзде үкіметке сенім білдірген кезде "оппозициялық партия ретінде қалыс қаламыз" деді. Сол сәт қана есімде. Одан басқа ешқандай әрекетін көрген жоқпын. Әлеуметтік, тұрмыстық мәселелер ғана көтеріп жүр.
"ДАТ" ГАЗЕТІ, РЕДАКЦИЯ САЯСАТЫ ТУРАЛЫ
– Өзіңіз басқарған "Дат" газетінің көп беті парламент отырыстарына, депутаттық сауалдарға арналады. Өзіңіздің де сұрақтарыңызды беріп тұрасыз. Сіз парламентке келгелі газетіңіз қалай шығып жатыр?
– "Дат" газеті – менің балам. Маған бұл газетті аш деп не қоғам, не әлдекім міндеттеген жоқ. Өзім осындай газет керек деген азаматтық позицияммен аштым. Бірнеше рет жабылды, қайта аштым, қайта жабылды. 11 түрлі атпен шықты. Қоғамда, ел арасында оппозициялық газет дәстүрін қалыптастырды. Сондықтан бұл газет те менің позициям сияқты, оның редакциялық саясатын, саяси ұстанымын өзім анықтаймын. Қазір депутаттық сауалдардың бәрі – қоғамда қозғалып жүрген тақырыптар. Оны депутат Зайытов ("Аманат" партиясынан сайланған депутат Ринат Зайытов – ред.) айтты не, белсенді Санжар Боқаев айтты не? Екеуі бірдей әлеуметтік мәселе. Ешқандай сөкеттігі жоқ, мен әр пленарлық отырыстан кейін 10-15 сауалды редакцияға жолдаймын, өздері іріктеп береді. Газетте қазір баланс сақтау принципі қалыптасты. Әлдебір көзқарасты қолдайтын және қарсы пікірлерді жариялап тұрамыз.
– "Дат" газеті қандай да бір көзден қаржы ала ма?
– Газет 2008 жылы соңғы рет грант алды. Содан бері еш жерден қаржыланған емес. Басылымның басына қиындық түскен кезде көмек берген жекелеген азаматтар болды. "Осы газет қоғамға керек" деп қарасқан тіпті билік өкілдері де болды. Бірақ ешқандай табыс әкелмейді. Редакциядағы журналистердің айлығы 80-100 мың теңге арасында, ең көп жалақы – 150 мың теңгені бас редактор алады. Аздап көмек болсын деп депутаттық жалақымнан жолыңа деп ақша аударып тұрамын. Тұрақты түсіп тұратын қаржы, демеуші жоқ. Мемлекеттік ақпараттық тапсырысқа қатысу ойымда бар. Себебі қоғамда сынай жүріп, салауатты пікір айтып жүрген БАҚ 100 % болмаса да мемлекеттен қаржылануы керек деп ойлаймын. Мемлекеттік тапсырысқа қатысуға дайындалуға [редакцияға] тапсырма бердім.
– Мемлекеттік тапсырыс алуға қатысқанда депутат мандатыңызды пайдаланасыз ба? Тапсырыс бәсекесіз өтеді деп ойламайсыз ба?
– Менің ойымша, оған "Дат" қана емес, қоғамның өзгерісіне араласып жатқан басылымның бәрі қатысуы керек.
– "Дат" газеті мемлекеттік тапсырыс алатын болса, тәуелсіз басылым деген атын жоғалтып алмай ма?
– Ешқандай да жоғалтпайды. Қазір қараңыз, қалай шығып жатыр. Неше түрлі сыни мақала бар. Кейде өзім де "кішкене сабыр сақтасаңдаршы" деп айтып қоямын. Сөз бостандығы деген аузыңа келгенді айта беру емес.
"НЕГАТИВ ЖАЗАТЫН" БАСЫЛЫМДАР ЖӘНЕ "ҰЛТТЫҚ ҚАУІПСІЗДІК"
– Қазір мәжілісте қаралып жатқан масс медиа туралы заң жобасының жұмыс тобына мүшесіз. Осы заңға "Ұлттық қауіпсіздікке қауіп төндіреді" деген себеппен шетелдік ақпарат құралдарының жұмысына сот шешімінсіз шек қою ұсынысы айтылды. Осыдан кейін сарапшылар Қазақстандағы сөз бостандығының жайына алаңдап отыр. Сіздің ойыңызша, бұл қауіпті кім, қалай анықтайды?
– Біріншіден, депутат әріптестерім оны ұсыныс ретінде айтты. Ол әлі қабылданған жоқ. Заң жобасы әзірге талқыланып жатыр. Ол әрі қарай қабылдана ма, жоқ па, белгісіз. Осы сессияда қабылданатын заң деп ойламаймын. Қауіпті анықтайтын тиісті органдар бар, мүдделі ведомстволар бар. Олар басшылыққа алатын заңдар бар. Тиісті заң актілері бар.
– Нақты қауіпсіздікке қатысты жауапкершілік басқа заңдармен де көзделеді ғой...
– Басқа заңда бар дегенмен келісемін. 25 жылда үш рет қылмыстық, 16 рет әкімшілік жауапқа тартылдым. 8-9 рет азаматтық жауапқа тартылдым. Соның біреуінде мені баспасөз туралы заңмен соттаған жоқ, не қылмыстық, не әкімшілік кодекспен жауапқа тартты. Сондықтан баспасөз бен билік арасындағы қатынасты тек масс медиа заңы анықтамайды. Жаңа заң репрессиялық заң болмауы керек.
– Шетелдік БАҚ-тың жұмысын сот ұйғарымынсыз-ақ шектеу репрессиялық бастама емес пе?
– Денсаулығыма байланысты сол отырыста болмай қалдым. Әйтпесе азаматтарға қарсы пікірімді айтар едім. Дәл осы позиция өтетін болса, бұған қарсы дауыс беріп, басқаларын да соған шақырамын. Себебі, мұндай репрессиялық нормамен біз қоғамды, мемлекетті ұшпаққа шығара алмаймыз. Екіншіден, елдің халықаралық имиджіне нұқсан келеді.
Бұл жерде бір мәселе бар. Азаттық радиосының шетелден қаржы алатыны шын ғой. Азаттықтың басшыларына, журналистеріне айтайын. Жалпы қоғамға арнап айтайын. Демократияны ысырып қойып, аяғымызды аңдап басатын төрт мәселе бар. Біріншіден, біз демократияны желеу етіп қоғамға, елге діни жат ағымдарды кіргізіп алмауымыз керек. Екіншіден, демократиялық принциптерді желеу етіп, мемлекеттік, ұлттық қауіпсіздікке нұқсан келтіріп алмауымыз керек. Үшіншіден, демократиялық принциптердің талабымен қоғамдағы баспасөз мәселесіне, сөз бостандығына сақ болуымыз керек.
– Көрші Қырғызстанда Kloop тәуелсіз агенттігінің жұмысын тоқтату жөнінде сот шешімі шықты. Ол үшін екі себеп айтылды. Біріншісі, негатив ақпарат адамның денсаулығына зиян келтіреді және билікті сынау – менталитетке қарсы. Жаңа сіз айтқан төрт принципті қоссақ, болашақта Қазақстанда да осындай желеумен сөз еркіндігі шектеледі деп ойламайсыз ба?
– Сөз еркіндігі шектеледі деп ойламаймын. Жаңа Қазақстанды қалыптастырып жатқанымыз шын болса, сөз еркіндігін дамытуға мүмкіндік беруіміз керек.
– Оны қалай елестетесіз? Өзіңіз ұлттық қауіпсіздікке қатер төну жайлы айтып отырсыз. Әріптестеріңіздің бастамасын көріп отырсыз...
– Осындай геосаяси жағдайда, еліміз теңселістердің ортасында тұрған кезде демократияны дамытқанымыз керек пе, әлде мемлекеттігіміз сақталып қалғаны керек пе? Мемлекеттігімізді, өз ұлттық мұрат-мүддемізді сақтай алмайтын болсақ, ол демократияның қандай қажеті бар, кімге керек ол? Классикалық үлгідегі демократиялық принциптерге нұқсан келтірмей, кезіндегідей ханды да, биді де сайлаған ұлттық дәстүрлерімізді қалыптастыруға, соны сақтап қалуға болады ғой?
– Қазақстанда тәуелсіз медиа тек негатив жазады деген пікір бар...
– Азаттық солай жазады. Шынында да мемлекетте жап-жақсы заңдар қабылдады. Мемлекет тарапынан істеліп жатқан жақсы дүниелер бар. Соны Азаттықтың жазғанын көрмеймін. Бұрын оппозицияда жүргенде оппозициялық көзқараспен ғана қарап, бәрін солай қабылдайды екенмін. Қазір буферлік аймақта жүрген соң екі жаққа бірдей қараймын. Азаттықтың кейінгі бір айда жарияланған мақалаларын оқып шықтым. Соның ішінде әлеуметтік тұрғыда болсын, көп балалыларға қатысты болсын, қоғамда атқарылып жатқан тәуір дүниелер өте сирек.
– Бұл – жеке пікіріңіз. Азаттық үнемі өзіңіз айтып отырған балансты сақтай отырып ақпарат таратады. Мысалы, көп балалы аналардың тарапынан жәрдемақыға қатысты сын болса, міндетті түрде құзырлы органның жауабын алуға тырысамыз. Бірақ мемлекеттік органдар жауап бере бермейді. Біз оларға хабарласамыз, олар хат сұрайды. Оның жауабы бір-екі аптада келуі мүмкін. Тіптен болмағанда жауапты органға барып, есігін қағамыз, оны да көрсетеміз. Байқасаңыз, әлемдік медианың бәрінде бірінші бетте қоғамда алаң тудырған тақырыптарды жазады. Сын болса, сынды жазады. Қазақстан билігі тәуелсіз медианың жазғанын шынымен негатив деп ойлай ма, әлде әлемдік басылымдардікі дұрыс емес пе?
– Менің ойымша, қоғамды теріс пиғылдан, қиянаттан тазалайтын – баспасөз. Егер баспасөзде сын болмаса, бәрі жарқыраған дүние болса, оны кім оқиды? Әлемдік ақпарат құралдарынікі дұрыс емес деп айта алмаймын. Олар жарнамадан, жазылымнан өз күнін өзі көреді. Ал бізде көбі мемлекеттен қаржыландырылады ғой. Мемлекеттік органдардың ұстанып отырған саясаты жайлы ештеңе айта алмаймын. Өз ойымды айтар болсам, [тәуелсіз ақпарат құралдарында] қара бояу көп. Мысалы, парламентте қоғамға өте қажетті бірнеше заң қабылдадық. Осылардың біреуі туралы жақсы ақпарат жоқ. Аздаған басылымда ғана шығады. Мемлекеттік ведомстволардың да ойы сол шығар...
– Негатив деп айыптау – сырт көзге редакцияның саясатына араласу сияқты көрінуі мүмкін. Қазір әр органның сайты бар, баспасөз қызметі бар. Солар-ақ жақсы жұмыстарын жариялап, жарнамалай берсін. Неге медиа оны мақтауы керек?
– "Датты" шығарып, таза оппозициялық қозғалыста жүргенімде, шамамен 2022 жылға дейін мен де осылай ойлайтынмын. Елде 5 мыңға жуық газет бар. Соның ішінде екі-үшеуі ғана қара бояуды қоюландырып айтып жүрген, сондықтан, олар ешнәрсеге әсер етпейді. Сондықтан біз осы бетімізден айнымаймыз деген пікірде болатынмын. Мәселен, қазір блогерлер мен журналистер мақаланың тақырыбын айқайлатып қояды. Оның бас тақырыбы әрине, қара бояумен айқайлап тұрады. Тақырыпты "Қазақстан жақсы жағына өзгеріп жатыр" дегендей қойса ешкім оқымайды. Менің ойымша, Азаттықтың бірінші бетін ашқанда құрып кеткенде осындай екі-үш мақала болса жақсы болар еді. Өкілетті органдар көргенде көзқарасы басқаша болар еді деп ойлаймын.
– Кешіріңіз, бірақ мемлекеттік органдарға жағу үшін деген себеппен бейтарап позициядан айни алмаймыз.
– Бұл – қоғамда сондай өзгерістер жасаудың амалы ма дегенім ғой.
"ТОҚАЕВТЫ СЫНАУ" ЖӘНЕ "ЕСКІ ҚАЗАҚСТАН"
– Қазір "жаңа Қазақстан" деген тіркес бар. Бірдеңе ұнамай қалса, "ол ескі Қазақстанның проблемасы" дейсіздер. Оны өзіңіз де жиі айтасыз. "Жаңа Қазақстан", "ескі Қазақстан" деген риторика қазіргі билік жауапкершілігін бұрынғы билік адамдарына артуы емес пе? Мысалы, сәтсіз бастамаларын...
– Биліктің бұл тіркесті қалай пайдаланып жүргенін бағамдап көрген жоқпын. Қаңтардан кейін өзгерістер туралы көп әңгіме болды ғой. Содан кейін мен "ескі" және "жаңа" Қазақстан деп шартты түрде бөлемін. Осы тұрғыда қазіргі саяси жүйе де, билік те, истеблишмент те "ескі Қазақстаннан" келген дүние ғой. Оны Қаңтардан кейін Тоқаев мырза бір күнде "ескілер, бәрің, кетіңдер. Біз – жаңамыз" деп бөлген жоқ қой.
– Бірақ биліктің айтуына "жаңа Қазақстан" бұл – әділетті Қазақстан. "Ескі Қазақстан" деу – билік сәтсіздіктерін бұрынғы билікке жабу емес пе?
– Олай ойламаймын. Қазір жүзеге асып жатқан бір жұмысты алып қарайық. Мысалы, шетелдегі активтерді қайтару. Ол "ескі Қазақстан" мен "жаңа Қазақстанды" екіге жарған мәселе ғой. "Ескі Қазақстан" ұрлап кеткен, "жаңа Қазақстан" оны қайтарып жатыр.
– Қазіргі президенттің өзі де ескі Қазақстан өкілі ғой. Қолында билігі болды.
– Әрине, ол да Назарбаевтың шекпенінен шыққан. Қазақстанның бюрократиялық аппаратынан шыққан азамат. Бірақ, менің ойымша, Тоқаев президенттікке келгеннен кейін санасында сілкініс жасап, елді өзгертем деп әрекетке кірісті деп болжаймын. Осы 7 жылда өзгеріс жасайды деп ойлаймын. Ол халықтан басқа ешкімнің алдында есеп беруге мүдделі емес. Оның жоғарғы жағында құдайдан басқа ешкім жоқ.
– Байқаймын, депутаттыққа келгелі президентке шаң жуытпайсыз. Президентке бағынатын органдарды сынайсыз. Сіз көтеріп жүрген мәселелер сынауға келісілген тақырыптар емес пе?
– Жоқ, келісілген емес. Қазір Тоқаевты сынау мен үшін – "ескі Қазақстанға" жұмыс істеу деп санаймын. Мен қазір Тоқаевты сынасам, "ескі Қазақстан" алақанын ысқылайды. Өткенде Лондонда [қазақстандық миллиардер Александр] Машкевичтің 70 жылдығы өтті. Оған "ескі Қазақстанның" біраз өкілі барды. Өткенде марқұм Болат Назарбаевтың астанадағы мешітте асы өтті. Ол кезде де біраз өкіл барды, ескілікті аңсаудың лебі байқалды.
– Сонда бұрынғы билік адамдары мен қазіргі биліктегі адамдардың арасында қандай да бір текетірес бар ма?
– Бұрыннан биліктің жоғарғы сатыларынан түспей келген азаматтар қазір қызметсіз қалды. Олар әлі де елге қызмет ететін мүмкіндігіміз бар деп есептейді. Бірақ олардың арасында "жаңа Қазақстанға" жақсылық ойлап жатқандар көп емес. "Ескі" мен "жаңа" Қазақстан арасында көзге көрінбейтін ерегес әлі бар. Америкада президент болғандар кетті де қалды. Кезіндегі Клинтондар қайда, мысалы? Билікте жоқ, қоғамның бір өкілі ретінде ғана жүр. Біз де осындай дәстүрді қалыптастыруымыз керек, осыдан өтуіміз керек. Шынымен елге қызметіңді дәлелдей алсаң, әрине, жүре бер. Бірақ ол жақтағы жүйе мен біздің жүйе екі түрлі. Ол жақта сайлау арқылы [билікке] өтеді. Бізде сайлауға сын көп.
ПІКІРЛЕР