Эдвард Шатц саяси даралық, әлеуметтік қозғалыстар, анти-американизм және Орталық Азиядағы авторитаризм мәселелері бойынша маманданған зерттеуші. Оның «Қазіргі кландық саясат: Қазақстан мен оған көрші елдердегі қаншылдық» атты кітабына қазақстандық 481 жоғары лауазымды шенеунік пен бизнес өкілінен алынған сауалнама нәтижелері негіз болыпты.
ДИСПРОПОРЦИЯЛЫҚ АРТЫҚШЫЛЫҚ
- Қазақстандағы кландық саясат туралы кітабыңызда жасаған кейбір тұжырымдарыңыз жергілікті билік пен апологет тарихшыларды бір тыжырынтып тастауы мүмкін. Сіз кландық клиентелизм Назарбаев режимінің өзегі деп жазыпсыз. Кітап басылып шыққасын Қазақстаннан қандай да бір шақыру ала алдыңыз ба?
- Сауалыңыз үшін рақмет. Иә, мен көптеген, әртүрлі шақырту алдым. Тек кландық саясат туралы емес, басқа зерттеу жобалары бойынша баяндама жасау үшін. Қаншама ғажап қазақстандық әріптестерім бар, олармен арада болған әңгімелерді [зерттеуіме] пайдаланып та жібердім. Қазақстанда қонақжай, азат ойлы ашық-жарқын адам көп. Көргенім мен білгеніме сүйенсем, әр нәрсені ақылға салғысы келіп тұратын адамдар көптеген мәселемен, оның ішінде менің кітабымда жасалған қорытындылармен де келіспей қалуы заңдылық.
Эдвард Шатц, Торонто университеті саясаттану факультетінің зерттеуші-ұстазы.
Менімен келіспейтін адамдардың басым бөлігі кітапты оқымаған болып шығады. Өйткені олар мұқаба мен артқы бетке бір көз салып, «клан» деген сөзді көреді де, бірден қорытынды шығара қояды. Бірақ, кітапты соңына дейін оқып шыққандар көбіне жақсы пікір айтып жатады.
Сіз кландық клиентелизмді қолданатын режимді сипаттауға қатысты нақты сұрап отырсыз. Менің зерттеуім Ұлы Жүз қазақтарының [басқалармен салыстырғанда] диспропорциялық түрде артықшылықтарға ие болып отырғанын анық көрсеткен деп ойлаймын. Екінші жағынан, зерттеу режимнің кландық мүдделерді теңестіріп отыруда қоғам алдында пәрменді рөл атқарып келгенін көрсетеді. Орталық билікпен ғана шектелмей тұтас ел бойынша қарасаңыз, режимнің кландық мүдделерді теңестіріп отыруда тәп-тәуір әрекет етіп отырғанын байқайсыз.
Кітабым орыс және қазақ тілдеріне тәржімеленеді, оқырмандар материалмен жақынырақ танысып, бағасын береді деп үміттенем.
АЙМАҚТЫҚ ЕРЕКШЕЛІК
- Қазіргі Қазақстандағы «клан» және «кландық бәсеке» деп нені түсінесіз?
- Кейбір адамдар менімен салыстырғанда «клан» сөзін басқа мағынасында қолданады. АҚШ-тағы жұрт «Кеннеди кланы» немесе «Буш кланы» деп сөйлегенде бұл сөзді метафора ретінде қабылдайды. Дәл мен қолданған мағынасында айтпайды.
Мен бұл сөзді туыстық қатынасқа негізделген топтар мен желілерді сипаттау үшін қолданам. Бұл топтар мен желілер әртекті адамдардың да басын біріктіруі мүмкін, я тіпті шежіресінен хабары жоқ адамдар да бұған кіруі мүмкін. Әлдекім Ұлы жүзден делік, бірақ, ол адам өзінің жүзі қайсы екеніне мән де бермеуі мүмкін, я жеті атасын таратып айтып бере алмауы да мүмкін. Бірақ, кланның болатын себебі – адамдардың басым көпшілігі туыстық жақындықты бастапқы байланыс орнату және сенімге кіру үшін пайдаланады. Гәп осында жатыр. Бұл – кланға ұйғыр, кәріс, я орыс кірмейді деген де сөз емес. Олар да кіре алады. Бірақ, клан болу үшін [оның өзегінде] нақты бір тектен шыққан саны жеткілікті рулас адамдар болуы тиіс.
- Кітабыңызда Шығыс Қазақстан мен Маңғыстау облыстарының әкімдерін алмастыру үрдісі басқалармен салыстырғанда тым жиі деген уәж айтасыз. Бұл құбылысты да кландарды теңестіру саясаты тұрғысынан түсіндірер ме едіңіз?
- Мұныңыз жақсы сұрақ. Бұған анық жауап беруім керек. Менің [кітаптағы] тұжырымым клан ең маңызды фактор дегенге саймайды. Әлбетте, кез-келген жағдайда мұның ойнайтын рөлі байқалып тұрады, бірақ кейде клан екінші рөл де ойнауы мүмкін, я тіпті ешқандай рөл атқармауы мүмкін. Маңғыстау облысының мысалы, кем дегенде кітап жарияланған 2004 жылға дейінгі жағдайын ескерсек, облыста кландық клиентелизмнің бар екенін көрсетеді. [Аймақтық деңгейде] белгілі бір рудың адамдарына көбірек басымдық беру байқалады.
Қазақстандағы саясатты жан-жақты ұғындыру үшін кланды қаперге алмау және мүмкін емес.
Бұған режим, яғни орталық үкімет пен ұлттық режим, көз жұма қарайды, өйткені мемлекеттік деңгейде Кіші жүздің биліктегі үлес салмағы аз. Кем дегенде 1990 жылдардың соңы мен 2000 жылдардың басында солай болған. Бұл жағдай өзгеріп те кетуі мүмкін. Өйткені мен қазіргі ахуалды күнбе-күн бақылап отырғам жоқ. Бірақ, бұл – Қазақстандағы саясатты зерттегенде ескеруге тұрарлық өте маңызды фактор. Бірақ, жалғыз ғана фактор емес. Кейбір сыншылар дүниенің бәрін клан арқылы түсіндіре алмайсың ғой дейді. Дұрыс айтады. Клан арқылы бәрін түсіндіріп тастай алмайсыз. Бірақ, Қазақстандағы саясатты жан-жақты ұғындыру үшін кланды қаперге алмау және мүмкін емес.
- Қазақстандағы кландар қақтығысы туралы жазып отырып мынадай бір қызық мысал келтіріпсіз: 1995 жылы Жамбыл облысының әкімі өзі жұмыстан шығарған қызметкерлердің орнына алынған адамдардың 80 пайызын өз руы тұрмақ, ру ішіндегі аталастарынан ғана таңдапты. Бұл қайдан келген дерек?
- Бұл ақпаратты орыс ғалымы Виталий Хлюпиннің бір жазбасынан алып келтірдім ғой деймін. Ол 60 пайыз ба, я 5 пайыз ба нақты анықтау өте қиын. Сондықтан осы аймақтағы ахуалдан хабардар екі ғалымнан бұл сан қаншалықты шындыққа жанасады деп сұрадым. Олардың да айтқаны әрі кетсе 5-10 пайызға артық-кем болуы мүмкін деген сөз. Сондықтан бұл бір жағынан тұспалдап қана білетін нәрсе.
Нақты сол мысалға қатысты айтарым – ол жерде фаворитизмнің етек жайғаны «айтпаса да түсінікті» деңгейге жеткен еді. Сондықтан 80 пайыз ба, я 60 пайыз ба – мәселе онда емес. Мәселе жаңағы феноменнің анық көрінгенінде.
«БУШ КЛАНЫ» МЕН БАСҚА КЛАННЫҢ АЙЫРМАСЫ
- Сізге қарсы пікір айтушылар Батыстың өзіндегі әлеуметтік желілер (интернеттегі емес – ред.) билеуші отбасы түрінде, я «бір команда» саналатын үкімет мүшелері формасында дәл осы кландық институттардың рөлін ойнайды ғой деген уәж айтуы мүмкін. Үлкен Буштың тұсындағы жоғары лауазым иелері кіші Буштың кезінде қызметінде қалды, тіпті өсіп кетті деуі де мүмкін. Манағы метафоралық «Буш кланы» туралы айтып отырмын. Сонда дәл осы сипатты кландық желілер дамушы елдерде байқалса, неге ол өзгеше институт ретінде, артта қалушылықтың белгісі ретінде сипатталады?
- Әлбетте, белгілі бір өлшеммен қарағанда бұлардың ұқсастығын байқауға болады. Менің пайымдауымша, бұлар екі басқа артықшылық пен бағыныштылық желілері. Бірақ, олар [Батыс елдері мен Қазақстанда] ұқсас функциялар атқарып, ұқсас нәтиже беруі мүмкін.
Буш әкімшіліктерін мысал қылып отырсыз, дәл солайша Кеннеди немесе тағы басқа саяси отбасылар туралы айтуға болады. Бірақ, туыстық жақындық дәстүрін ұстанған қоғамдар бәрібір сәл бөлекше динамика тудырады. Өйткені туыстық байланыс басқа кез-келген байланыс түрлерімен салыстырғанда өте күшті, әрі өзгертуге қиын болып келеді. Туыстық қатынасты үзу басқа жақындықты үзуден гөрі күрделірек, әрі салдары қиындау болады. Жекелеген өзгеше жағдайлар болуы мүмкін, бірақ, тенденция анық солай қалыптасқан.
Қандай да бір дәулет көзіне қол жеткіңіз келсе, «берілген адам» екеніңізді дәлелдеуіңіз керек.
Кланның артта қалушылық белгісі ретінде сипатталуына қатысты сұрағыңыздың төркінін түсініп отырмын. Бұл (клан, ру - Азаттық) көптеген адамдар үшін артта қалушылық туралы идеяның белгісі сияқты. Расында да, кландарға қатысты советтік [этнографиялық] ұстаным солай қалыптасқан еді. Рулық-тайпалық бөліну совет билігіне дейін болғандықтан бұл құбылыс міндетті түрде жағымсыз түрде сипатталатын. Бір байқағаным, кланды артта қалушылық символы деп санайтын адамдар әлі бар екен.
Мен үшін рулық туыстық көптеген қоғамдарға тән һәм негативті, һәм позитивті аспектілері бар әлеуметтік және саяси факт.
- Қазақстанда көптеген жоғары лауазымды тұлғалардың ең жақын серіктері мен бағыныштылары басқа кланнан, рудан, я тіпті этникалық топтан болуы мүмкін. Дәл осындай тегі бөлек болса да, етжақын серіктердің, әдетте ресми атауы көбіне «көмекшілер» болып келеді, басшыларына соңына дейін «адал» болып қалғандары, тіпті жемқор шефінің «артын жабу» үшін шетке қашуға мәжбүр болғандары туралы білгенім бар. Сондықтан да кланға негізделген қарым-қатынастан гөрі кәдімгі жемқорлық жайлаған құрылым деген сөз кәзіргі қазақстандық саясаттың дұрысырақ сипаттамасы болмай ма?
- Дұрыс айтасыз. Әлбетте, белгілі бір ситуацияға қатысты адамның қай кланға жататыны ешқандай саяси рөл ойнамауы мүмкін. Егер әлдекім орыс болса, я кәріс, не еврей, әйтпесе ұйғыр болса, олардың өзіндік ішкі есебімен және өзгеше себептерге байланысты «адалдық» танытуы мүмкін.
Егер сіз осыны тек жемқорлық деп қана түсіндіргіңіз келсе, онда жемқорлық «алаған қолым – береген» принципіне ғана негізделмейді ғой. Сұрағыңызда өзіңіз де шетін шығарып қалғандай материалдық тұрғыда өзін-өзі қорғау мен байлығын еселеуден де жоғары тұратын «берілгендік» принципі де бар. Бұл тек қана баюға ұмтылу емес. Қандай да бір дәулет көзіне қол жеткіңіз келсе, «берілген адам» екеніңізді дәлелдеуіңіз керек.
«Берілгендік» нақты бір жағдайға негізделуі тиіс. Менің айтатыным – Орталық Азияның кейбір елдерінде мұның ең көп танылған жолы бастапқы сенімге кіру. Ең басында сенімге кіргізетін нәрсе – рулық, туыстық жақындық. Бірақ, ондай туыстық байланыстың өзі жеткіліксіз. Бір адамның көңіліне жағу үшін онымен қаныңыз бір екеніне ғана сеніп жүре алмайсыз. Жақында ғана белгілі үстем ру өкілдерінің бағыныштылық танытпағаны үшін қуғынға ұшырап, шетелге кеткенін көрдік. Бірақ, бәрібір, туыстық, рулық жақындық бастапқы байланыс орнатудың ең кең тараған амалы деп білемін.
КЛАНДЫҚ ЖҮЙЕНІ ЖАРИЯ ЕТУ
- Кландық саясат жалпы Орталық Азия елдері үшін қандай әсерге ие? Бұл анық көзге түсіп түрған фактор ма? Саяси өмірдің бір бөлшегі ме?
- Саяси өмірдің бөлшегі екеніне дау жоқ. Кей кезде әсері күшті, кейде парадан гөрі азырақ ықпалға ие. Көзге түсетін фактор ма деген сұрағыңызға қатысты айта кетейін. Кітапта айтқан ойларымның бірі – рулық жақындықтың сырт көзден таса тұратын нәрсе екені. Мысалы, сіз екеуміз екі түрлі этникалық топтанбыз делік. Сіз ұйғыр, мен орыс болайын. Әдетте, физиологиялық сырт көрініс пен тілдік ерекшелік кімнің қай этникалық топқа жататынын бірден байқатады. Бұл айырманы көріп білуге болады. Ал клан мен рулық туыстықты көре алмайсыз. Біреудің қай рудан екенін анықтау үшін онымен тілдесуіңіз керек, қай аймақтан келгенін, қай жүзге жататынын сұрау керек. Соның өзінде де кейбірде дәл анықтау қиын. Сондықтан да рушылдығын білдіргісі келмейтін адамдар үшін мұны бүркемелеу оңай.
Рулық туыстыққа мән беру әркез жаман нәрсе емес. Бірақ, адамдар рушылдықты непотизм мен фаворитизм үшін пайдаланғысы келсе, жолын табады. Өзіне ыңғайлы түрде жоққа шығаруға тырысады. Мысалы, «Бұл кісіні менің інім болғандықтан жұмысқа алып отырғам жоқ, ол расында да ең үздік инженер» немесе «Бұл кісіге өз қаным болғаны үшін іш тартып отырғам жоқ, ол расында да талантты адам» деп айта беруге болады. Мұны анық көре алмайсыз, бұл құбылыстың өзіне тән бөлекше саяси динамикасы қалыптасып алған.
Қазақстандағы жұрт «Қош, біздің қолданыс таппай тұрған дап-дайын әлеуметтік желіміз (рулық құрылым) бар екен. Мұны неге позитивті даму мақсаты үшін қолданбасқа?» деген ойға қалуына болады ғой.
Ал Орталық Азиядағы елдер үшін қандай әсерге ие екеніне келсек, мен негізінен Қазақстандағы жағдайға шұқшидым, сосын аз-кем Қырғызстанды зерттедім. Бұл екі ел рулық туыстықтың қызметі тұрғысынан бір-біріне ұқсайды. Ал тигізетін әсері әртүрлі. Рулық туыстық - әлеуметтік және саяси факт, ал оның тиімді, я тиімсіз рөл ойнауы елдегі саяси ахуалға байланысты.
Кітапта жасаған қорытындыларымның бірі – Қазақстан үкіметінде ашық жүйенің жоқтығы осындай рулық қатынастардың дамуына дем береді. Мұндай құпия жағдай және адамдардың бір-бірімен қарым-қатынасын жасырып жүруі керісінше рушылдықтың өркендеуіне жол ашады. Ал егер де Қазақстандағы мемлекет тұтас ашық жүйе ретінде өзгерсе, рулық байланыстар да анық көрініп жатар еді.
- Кітабыңызға қайтып оралайық. Қорытынды бөлімінде «рулық туыстықты әлеуметтік ұйымдасу мен саяси өмірдің негізі ретінде қайта заңдастыруды» ұсыныпсыз. Орталық Азия елдерін рулық туыстыққа негізделген бәсекесін қайта құру арқылы орталық билікті жеке басының пайдасы үшін әр тарап болып тартқылау емес, ұлттық мемлекеттің дамуы үшін әр тараптан келіп құйылуға шақырыпсыз. Мысал қып Кениядағы «харамби» қозғалысын келтіріпсіз. Мұндай жағдай Орталық Азияда, әсіресе, Қазақстанда болады деп ойлайсыз ба?
- Кітабым жарияланған 2004 жылдағы жағдай қазіргіден сәл басқаша еді. Бүгін мұндай өзгерістің бола қоятынына бәс тіге алмас едім. Дегенмен, көп нәрсені өзгертуге болар еді, бұл Қазақстандағы саяси жетекшілікке қарап тұрған мәселе. Өйткені президент Назарбаев бір нәрсе болады деп шешсе, оның іске асатынын көріп жүрміз. Мысалы, Назарбаев университеті туралы жақсы идеясы жүзеге асып келеді ғой. Бұл идея режимнің позитивті даму жолында жасаған игі қадамдарының бірі болды деп ойлаймын.
Кландық саясатта да осыған ұқсас өзгерістердің болуы мүмкін деп болжауға болар еді. Кениядағы «харамби» қозғалысы сол елдегі ру-тайпалардың жергілікті бастамаларының сәтті түрде жүзеге асқанын көрсетеді. Жергілікті тұрғындар қоларында бар ресурстарын ел болып, ру-ру болып жұмыла ортаға салғанда, орталық үкімет бұл бастаманы тұтас елді қамтитын даму жобасына айналдырып жіберіп отырған. Қазақстан макроэкономикалық даму тұрғысынан алғанда Кениядан мүлдем бөлек ел. Бірақ, сонда да Қазақстандағы жұрт «Қош, біздің қолданыс таппай тұрған дап-дайын әлеуметтік желіміз (рулық құрылым) бар екен. Мұны неге позитивті даму мақсаты үшін қолданбасқа?» деген ойға қалуына болады ғой.
Кландық клиентелизмді өзек етіп алғанына қарамастан режим қоғам алдында кланды айыптап сөйлеуді меңгеріп алған.
Кенияда мұндай позитивті өзгеріс ретінде суғару жүйесі мен жол салу сияқты жобаларды айтуға болар еді. Әдетте, жергілікті қауым жұмыс күшін, ал орталық үкімет қаржыландыру мәселесін дәстүрлі қоғамдық құрылымға сүйене отырып шешіп отырады. Қазақстанда, елдің жылдамырақ экономикалық дамуын ескерсек, бұл өзгеріс басқа салаларды қамтуы мүмкін. Жалпы айтқанда, Қазақстан кландық құрылымын ресурс ретінде таныса деген ой. Бұл ұялатын, я артта қалғанымызды көрсетеді деп қысылатын нәрсе емес. Бұл - өзінің шыққан тегі туралы хабардар болуға ұмтылатын қазақтың ұлттық ерекшеліктерінің бір бөлігі ғана.
Бұл әлеуметтік фактінің позитивті даму траекторияларын неге ашып көрсетпеске? Мұның нақты қалай жүзеге асатынын білмеймін. Бұл туралы қазақтардың өздері ойлануы тиіс. Әсіресе, қазір Назарбаевтан кейін не болатынын ешкім, тіпті Назарбаевтың өзі, анық айта алмайтын жағдайда мұндай әңгіме қозғау қажет-ақ. Мана айтып өткенімдей, кландық клиентелизмнің өзегі болғанына қарамастан режим кеңірек қоғамда кландық мүдделерді теңестіріп отыруды меңгеріп алған. Бірақ, Назарбаев кеткесін қандай жағдай болатынына қатысты анық кепілдік жоқ. Назарбаев кеткесін бұның (кландық мүдделерді теңестірудің) жалғасатынына және кепілдік жоқ. Сондықтан неге кландық құрылымдарға қатысты позитивті динамика қалыптастыруға ұмтылмасқа һәм бұған дәл қазірден кіріспеске?
- Бөлген уақытыңыз бен сұқбатыңыз үшін рақмет.