АҚШ армиясының отставкадағы генерал-лейтенанты Дуглас Лют 2013-2017 жылдары АҚШ-тың НАТО-дағы тұрақты өкілі болған. Азаттықтың Грузин қызметіне берген сұхбатында ол Украинаның Батыстан қару-жарақ алып жатқанын, бірақ мұның жеткіліксіз екенін айтты. Сонымен қатар НАТО саммитінен кейін Грузия мен Украинаның альянсқа мүше болу мәселесі қалай көтеріліп жатқанына тоқталды.
Азаттық: Мадридте өткен НАТО саммитінің нәтижесі қандай? Енді не өзгереді?
Дуглас Лют: НАТО-ның әр саммитінде бір ғана маңызды нәтиже бар деп сенемін. Бұл – ұйымшылдық, ынтымақтастық. Бұл саммит 2014 жылы [Ресей президенті Владимир] Путин Украинаға басып кіргеннен кейін, тіпті, одан ары барсақ, Балқан соғысы мен екінші дүниежүзілік соғыстан кейінгі Еуропадағы қауіпсіздіктің маңызды мәселелерінде осыған жеткені сөзсіз деп ойлаймын. Осылайша Еуропадағы бұл қарулы қақтығыс НАТО-ны стратегиялық өзгеріс кезеңіне алып келді. Мұндай жағдай тарихта әр 10-20 жылда қайталанып, оның салдары одан кейінгі 10-20 жылда байқалып отырады. Бұл – Еуропа тарихындағы маңызды сәт.
Азаттық: НАТО саммитінде қабылданған жаңа стратегиялық тұжырымдамада Ресейдің альянс қауіпсіздігіне төнетін негізгі қауіп екені айтылған. Бұл енді Ресеймен байланыс «қайта қаралмайтынын» білдіре ме?
Дуглас Лют: […] Жуық арада қайта қарай қоймайтын сияқты. Мұны елестете алмаймын. Бұл қырғи-қабақ соғыс аяқталғалы бері НАТО мен Ресейдің қарым-қатынасындағы ең жаман кезең шығар. Ал Америка мен Ресейдің байланысында 1962 жылы болған Кариб дағдарысынан бергі ең нашар кезең болар. Бұл – тарихи өзгеріс. Кейде тарихи өзгеріс болып жатқанын түсінбей қалып жататынымызды ұмытпау маңызды. Тарихи өзгеріс кезеңі келгенін түсіне бермейміз ғой. Бірақ [Ресейдің] Украинаға басқыншылығы осындай үлкен тарихи өзгеріс кезеңі ретінде [қарастырылады деп] сенемін.
Азаттық: Швеция мен Финляндияның НАТО-ға кіру өтініші жайлы сұрасам. НАТО-ға мүше болу жоспары, яғни мүше болуға үміткер әр елдің дайындық бағдарламасы туралы айтылған жоқ. Бұл жоспар Украина мен Грузияда өте көп пікірталас туғызып жатыр: Жеке бағдарламасыз НАТО-ға кіре аламыз ба? Процесті жылдамдатуға бола ма? Шын мәнінде мүше болу бағдарламасының керек емес екенін көріп отырмыз. Бұл Киев пен Тбилисиге нені аңғартты?
Дуглас Лют: Бұл Швеция мен Финляндия секілді екі жаңа үміткердің әскери мүмкіндіктерін, олардың демократия тұрғысынан пісіп-жетілгендігін және демократиялық процестерінің әлеуетін көрсетеді деп ойлаймын. [Сол үшін] альянстың оларды одаққа мүше болу бағдарламасы секілді процеске қосуы екіталай. Швеция мен Финляндия жағдайында НАТО бұл бағдарламаны қажетсіз деп тануы мүмкін, себебі [олардың] әскери және саяси жүйесі қалыптасқан, сыннан өткен. Оларға бұл жолдан өту қажет емес. […]
Азаттық: Яғни, бұл жағдай Украина мен Грузия үшін одаққа мүше болу бағдарламасының шарттарын немесе кедергілерін жоймайды ма?
Дуглас Лют: Жоқ, [бұл мұндай кедергілерді жоймайды]. [НАТО] әр кандидатты жеке бағалайды және басқаларымен салыстырмайды.
Азаттық: Путиннің Украинаға басқыншылығынан кейін Швеция мен Финляндияның күйгелектене бастағанын көрдік. Бәлкім, НАТО мүшелігіне өтініш беруге де осы ықпал еткен болар. Бұрын Оңтүстік Кавказдағы демократияның шамшырағы саналған Грузия ше? Грузиндер қаншалық алаңдауы керек?
Дуглас Лют: Грузия ең ірі көршісімен жақын байланыста болды. 2008 жыл осыны көрсетті. Осы күнге дейін Оңтүстік Осетия, Абхазия секілді (бөлінген жерлер) оккупацияда отыр. Сондықтан мұны Еуропада ешбір ел Грузия билігі мен халқынан артық білмейді. Бәлкім, Украинадан басқа. Енді [Ресейдің] Украинаға басқыншылығынан кейін Еуропаның әр елі үшін 2008 жылдан кейін немесе 2014 жылдан кейін анық болуы керек нәрселер айқындалғаны сөзсіз. Ресейде тек мүмкіндік, қарулы күштер, басқыншылыққа қажет атыс қуаты ғана емес, Путиннің кезінде басқыншылық ниеті бар. Бұл академиялық емес, теориялық мәселе. Бұл болжам емес. [Путин] қауіп төндіретінін көрсетті. Жай ғана мүмкіндіктер мен ниетті бақылау финдер мен шведтерді осындай шешімге итермеледі.
Азаттық: Грузияның қазіргі билігінің сөздері өзгергенін көріп отырмыз. Мысалы, лидерлер Грузиядағы жер дауы немесе жерге байланысты шиеленістер оның әскери одаққа мүше болуына кедергі келтірмеуі керек деп айтатын. Қазір билік алдымен жер дауын шешіп алып, содан кейін барып [одаққа] кіру керек дейді. Қай жолдың артықшылығы басым деп ойлайсыз?
Дуглас Лют: Бұл жерде [1949 жылы] НАТО [құрылған кездегі] келісімге тоқталамын. Оның оныншы бабында одаққа мүше болу талаптары жазылған. Онда үш өлшем бар. Ең алдымен, кандидат альянс құндылықтарын көрсетуі керек. Бұған демократия, жеке тұлғаның бостандығы, заң үстемдігі кіреді. Яғни, демократия болуы керек. Екіншіден, ол НАТО-ның ұжымдық қорғанысына да үлес қосуға қабілетті болуы керек. Тек өзін қорғау емес, жалпы үлес қосуға тиіс. Үшіншіден, көбіне кедергі келтіретіні де осы, үміткерді альянстың қазіргі мүшелерінің бәрі қолдауы керек. Консенсус болуы керек. Келісімшарт осы үш өлшемге негізделеді. Бұл НАТО-ның саясаты емес. Бұл халықаралық құқық, себебі келісімшарт заңды міндеттері бар келісім. Грузия үшін дәл осы үшінші қадам кедергі болып отыр, себебі бізде келісім жоқ. Украина мәселесіне келгенде де солай. Осылайша, бұл келісім де басқалары секілді саяси міндет саналады.
Азаттық: Батыстың Украинаға көмегі жайлы сұрасам. АҚШ төрт HIMARS дүркіндете ататын реактивті қару жүйесін жіберу жүйесін жіберді. Тағы төртеуі жолда [барады]. Норвегиядан әуе шабуылынан қорғануға мүмкіндік беретін NASAMS кешені жеткізілгені хабарланды. Германия, Ұлыбритания секілді әртүрлі елден бәрін қосқанда қазір Украинада 25 эквивалент актив бар. Ресейде мұндай қару жүздеп, тіпті мыңдап саналады. Мұны қалай салыстыруға болады? Батыстың көмегін теңбе-тең деп айта аламыз ба?
Дуглас Лют: Жоқ, айта алмаймыз. НАТО саммитінен кейін [АҚШ президенті Джо] Байден баспасөз конференциясында «Украинамен қанша қажет болса, сонша бірге боламыз» деді. Бұл тек уақыттың емес, әскери көмек сапасының да мәселесі. Реактивті қару жүйесі мен әуе шабуылынан қорғануға мүмкіндік беретін NASAMS секілді жоғары технологиялы жүйелер сапалы қаруландыру жүйесі саналады. Бірақ олар қажет мөлшерде және уақытында жетіп жатқан жоқ. Бұл жерде үш түрлі өлшем бар: дұрыс жүйе, санының жеткілікті болуы [және жүйені] дер кезінде жеткізу.
Біріншісімен бәрі жақсы деп ойлаймын, [бірақ] саны жағы жеткіліксіз. Егер АҚШ төрт [зымыран жүйесін] берсе, тағы төртеуі жолда десек, [негізінде] бұдан он есе көп керек еді. Оның өзі уақытында жетіп жатқан жоқ [...]
Қару жеткізіп жатқанда, украиндар өліп жатыр, мемлекет қирап, экономика күйреп жатыр. Сондықтан бұл жүйелердің көбірек мөлшерде және жылдамырақ [жеткізілгенін] қалаймын. Жүйені Украинаға жеткізу шешімі қабылданып жатқанда, шешім қабылдау процесі жүріп жатқанда қару-жарақты Германия немесе Польшаға ауыстыруымыз керек. Оқ-дәрі жинап, шешімді күтіп, украиндарды дайындау керек. Шешім қабылдағанда, құрал-жабдық діттеген жерде болады.
Азаттық: Сіздің осы айтқандарыңыз орындалып жатқанын көріп отырсыз ба? Әскери көмек көлемі артып, уақытында жетіп жатыр ма? Бұл қаншалық мүмкін?
Дуглас Лют: Біріншіден, [қару] жүйелері бар. АҚШ-та мұндай [реактивті жүйе] жүздеп саналады. Кейбір одақтастарда балама жүйе бар, ағылшындар мен немістерде осыған ұқсас жүйе бар. Оны Украина жойғыштарына беруден басқа жақсы жол көріп тұрған жоқпын. Бірақ мәселе ондай жүйелердің барында емес, оны оқиға орнындағы жағдайды өзгерту үшін украиндарда күш барда қажетті мөлшерде жылдам жеткізуде жатыр. Сондықтан, білмеймін. Байден әкімшілігі НАТО саммитінде қазір көп нәрсе істейтін уақыт екенін түсінген болар деп үміттенемін. Мұндай кішігірім сатылай амалдардан сан мен жылдамдыққа негізделген жолға өтеміз деп үміттенемін. Көре жатармыз.
Азаттық: 27 маусымда орыстардың Кременчуг сауда орталығын жарып жібергенін көрдік. Бұл [оқиға] наурызда болса, ол туралы көбірек жазар еді. Жаңалықтардан көрсетті, бірақ бәрі емес. Батыстың Украинадағы соғысқа еті үйреніп жатқан сияқты ма?
Дуглас Лют: Стратегиялық тұрғыда бұл шыдамдылық сынағы деп ойлаймын. Президент Путинге келсек, ол санкциялардың салдарын бағалауы керек. Бұл Путинге, оның экономикасы мен қарулы күштеріне қарсы тарихи санкциялар режимі. Сондықтан ол осы санкцияларға қарсы күреске шыдап беруі керек. Бұл оның проблемасы. Өз тарапымыздан біз Украинаны қолдауымыз керек. Тек әскери емес, экономикасын қолдау үшін гуманитарлық, экономикалық жағынан да [қолдауымыз керек].
Еуропа елдерінің көбі энергетика мәселелеріне тап болғаны белгілі. Еуроодақ Ресей энергиясынан бас тарту туралы маңызды шешім қабылдап жатыр, бірақ мұның саяси өтемі де болады. Бұл тегін шаралар емес. Әлем азық-түлік пен ауыл шаруашылығы өнімдерін жеткізу жолының өзгергенінен де жапа шекті. Энергия да, азық-түлік те инфляцияға әкеледі. АҚШ-та инфляция кейінгі қырық жылдағы ең жоғары деңгейге жетті. Осылайша, бұл саяси қысым алдында біздің шыдамымыз да сынаққа түседі. Бұл жердегі проблема мынада: [біздің міндетіміз Путиннің] міндетінен қатты ерекшеленеді. Путин автократ, жалғыз билеуші. Көшбасшыларымыз халқына не болып жатқанына келгенде қырағы және мұқият болуы керек. Осы сәйкессіздік үшін мені Батыстың табандылығы, Украинаны қолдай беруі және [Ресейге қатысты] санкцияларды сақтап қалуы алаңдатады. [Жуырда болған] үш саммит (Еуроодақ, НАТО мен G7) үшжақты күшті, ынтымақтастықты, осы сәтте біз біргеміз, ұйымшылмыз деген ойды білдіретіндей. Демократияның қиын нәрсе екенін есте сақтау керек.
ПІКІРЛЕР