ЗАЙЫРЛЫ ҚОҒАМ ЖӘНЕ ДІНИ АТРИБУТИКА
– Мемлекеттер діни символдарға, әсіресе мектепте "зайырлықты қорғау үшін" тыйым салғанда үнемі бірдей уәж келтіреді. Бұл туралы не айтар едіңіз?
– Қызық пікір екен. Мектеп сияқты мемлекеттік мекемелерде діни символдардың болмауы мемлекеттің зайырлы болатынына кепілдік береді деген идея "зайырлы кеңістік" жайлы өте ерекше түсініктен өрбиді.
Мысалы, Францияда діни символдардың болмауы мемлекетті діннен бөлінуден қорғайды деген пікір бар. Канада (өзім канадалықпын) мен Америка қоғамы мұны мүлдем басқаша қабылдайды. Бұл мемлекеттерде мектепте хиджаб киюге рұқсат етілген. АҚШ-та оған тыйым салса, қоғамда үлкен резонанс тууы мүмкін. АҚШ-тың идеясы мынадай: егер адам діни символ қолданса, ол мемлекеттің діннен ажырауына ешқандай қауіп төндірмейді. Ал мемлекеттің зайырлығы діни ілім мемлекет заңдарына ықпал етпейтінін меңзейді. Мемлекет бейтарап ұстанымда болады, дінді де қорғайды және өзін діннің ықпалынан да қорғайды.
Сол себепті түрлі пікір қалыптасқан. Мұнда [Қазақстанда] дін – әр адамның жеке шаруасы және [мемлекет] адамдардың діндарлығын көпшілікке паш етіп өмір сүруіне кедергі келтіруге тырысады деген совет тұсындағы пайым-түсінікпен тығыз байланысты.
– Бір пікір екіншісіне қарағанда анағұрлым дәйекті деп есептейсіз бе?
– Өзім Солтүстік Америкадан болғандықтан, зайырлық туралы пікірім де соған сай: адамдар діндар екенін ашық танытып жүре алады, ол мекемеге еш қауіп төндірмейді. Мен тіпті мұғалімдердің хиджаб кигенін де құптар едім. Оның еш әбестігі жоқ деп ойлаймын. Мәселе хиджаб киген-кимегенде емес. Зайырлықты мемлекеттік оқу бағдарламасының және мұғалімнің бейтараптығы арқасында қорғай аласыз.
Мұғалім оқушыға түрлі пайым-пікір сіңіреді. Егер мемлекет зайырлығын сақтап қалсын десеңіз, ол бейтарап болуға тиіс. Ең тиімді тәсілі – осы.
Егер тыйымның ықпалы жайлы айтар болсақ, әрине, ол бар. Кей отбасылардың өкпесі қара қазандай. Өйткені өздерінің негізгі құқықтарының бірі – білім алу құқы бұзылып отыр. Қоғамда наразылық пайда болады. Азаматтар өз үкіметіміз бізге құрмет көрсетпейді деп қорланады.
Қазақстанда зайырлықты қорғау – тыйым салуға негізгі себеп. Өзге елдер діни фанатизмді қолпаштағысы келмейтінін мәлімдеп отыр. Бәлкім, мұнда [Қазақстанда] да солай шығар. Бірақ оны ешкім ашық айтпайды, құпия мақсат іспетті.
Батыста жұрт "хиджаб киген әйелді тұқыртады, сондықтан олардың хиджаб киіп жүруіне рұқсат бермеген жөн" дейді. Бірақ сіз солай деген күннің өзінде олар бәрібір хиджабын тастамай киіп жүрсе, алайда мектепке бара алмаса, әйелді кеудеден итеріп, білім алуына кедергі келтірген болып шығасыз. Кедергі келтірумен әйел адамның басын азат қыла алмайсыз. Егер олардың жағдайын жақсартқыңыз келсе, онда білім алуына жол ашыңыз. Егер олар хиджаб кигеніне бола білімге қол жеткізе алмаса, одан жақсы нәтиже шықпайды.
Мысалы, Қазақстанның батысы мен оңтүстігінде білімі жоқ әйел өте көп. Сондай үрдіс бар және [тыйым салынған], оларға ешкім қол ұшын созбайды. Әйелдің білім алуына жеткілікті көңіл бөлмейді, ал бұл жағдайды одан әрі ушықтырады.
ЭКСЦЕСС ТУРАЛЫ
– Хиджаб пен басқа да діни символдарға тыйым салудан тәжірибесі бар Түркияның зерттеушісімен сөйлесіп көрдім. Ол жақта консервативті қоғам мен конвервативті емес қоғам арасы өте қатты алшақтап кеткен. Қоғам екіге жарылған. Біз эксцестерді талқылап, пікір жарыстырдық. Мысалы, хиджаб киюге рұқсат берсеңіз, онда ата-ана қыздарды ұлдардың қасына отырғызба дейді, яғни талап көбейеді. Францияда әңгіме мүлде басқаша. Мәселен, мектепке хиджаб киіп кіретін немесе мектеп ұйымдастырған саяхатқа хиджаб киіп келетін ата-ананың басы дау-дамайға қалуы мүмкін. Осындай шетін мәселеде екі арадағы сызықты қалай жүргізіп, белгілеген жөн?
– Иә, сіздікі дұрыс. Мен де соны айтпақшы едім, өйткені өзім туып-өскен Квебекте (мектептегі діни символдарға қатысты дау-дамай үнемі болатын Канада провинциясы – ред.) осы мәселе талқыланды. Мысалы, кейбір қыздың ата-анасы баласын дене шынықтыру сабағына беруден бас тартқан.
Немесе жынысына қарай [діни себептермен] бөлу бар. Тіпті, Қазақстанда да бұл туралы жиі естиміз. Былтыр Астанада бүлдіршіндерді жынысына қарай бөлетін екі балабақша көрдім. Мектеп жасына толмаған балалар жөнінде айтып отырмын. Солардың өзін бір-бірімен араластырғысы келмейді. Олар әлі нәресте ғой. Соны көріп жағамды ұстадым. Мысалы, әлі кіп-кішкентай, үш жасар қыздарға хиджаб кигізіп қойғанын көргенде тіпті аузым ашылып қалды.
Сонымен бұл мәселеде қай жерден, қалай сызып белгілеген жөн?! Топтың басқа бөлігіне ықпал ете алмайтын тұстан белгілеген дұрыс деп ойлаймын. Қоғамның басқа мүшелеріне ондай нақыштағы киім ешқандай ықпал ете алмайды. Бірақ ұл-қыз деп бөлуді талап етсеңіз, онда бұл жеке мәселеге жатпайды. Топтарға да кесірі тиеді. Әлгі сызықты дәл осы жерден сызып, белгілеген жөн деп ойлаймын.
– Қазақстанда кейбір бойжеткендер мен қыздар тыйым салынса да, хиджабты шешпейміз деп отыр. Олар діни қағидаға мойынсұнатынын алға тартады. Кей ата-ана балаларын мәжбүрлегісі келмейтінін айтады. Осы жерде, бала немесе жасөспірім қаншалықты дәрежеде өз бетінше әлгіндей шешім қабылдай алады, отбасы мен қоғам ықпалы оларға қалай әсер етеді деген сауал туындайды. Мемлекеттің бұған араласуға құқы бар ма?
– Ата-ана баласын қалай тәрбиелеймін десе де – өз еркі, бұған мемлекет араласпауға тиіс. Әрине, егер қысым болмаса. Мысалы, мен католиктер отбасында тәрбиелендім. Ата-анам менен мұны қалайсың ба, жоқ па деп сұрап жатпады. Олар мені католик етіп тәрбиеледі. Шіркеуге бардым, т.с.с. Ата-ананың олай істеуге құқы бар.
Бірақ, тағы бір жайт, зерттеуімде бір үш жасар қыз болды. Сол кішкентай қыз хиджаб киетін. "Оған әлі ерте емес пе?" деп сұрап едім, маған "иә, бірақ қазірден кигізбесек, жасөспірім болғанда кигісі келмей қалады" деп жауап берді. Сондықтан мұны түсіну оңайға соқпайды: хиджаб кию расымен де қыздың өз таңдауы ма, жоқ әлде оны солай тәрбиелеп отыр ма? Бұл – өте күрделі мораль мәселесі.
Оның үстіне жасөспірімдер бүлік шығаруға бейім тұратыны және бар. Сондықтан да бұл шынымен оның діни наным-сенімі ме, әлде ши шығарғысы келіп отыр ма, оны тап басып айту қиынға түседі. Бірақ ата-ананың өз перзентін дін жолымен тәрбиелеуге де құқы бар. Бұған қатысты мемлекет ештеңе айта алмайды.
ДІН ЕРКІНДІГІ МЕН РАДИКАЛДАНУДЫҢ БАСТАУЫ
– Қазақстандағы дін еркіндігі жайлы сөз қозғасақ. Оған қандай баға берер едіңіз? АҚШ мемлекеттік департаменті дайындаған діни сенім еркіндігі туралы кейінгі есепте елдегі жағдай біраз сынға іліккен. Бұл жөнінде пікіріңіз қандай?
– Ол есеп Қазақстан үкіметінің шамына қатты тигенін де білемін. Қазақстанда дін еркіндігі жоқ деп айтуға дәтің қалай барды деп өкпелеген сыңай танытты.
Қазақстанда дін еркіндігі бар деп ойлаймын. Мысалы, АҚШ-қа немесе Канадаға қарағанда, біршама артық шектеу бар. Алайда адамдар алаңсыз айналыса алатын іс-әрекет спектрі кең.
Әрине, экстремизмге мониторинг жүргізіп отырады. Ол қажет те, өйткені кейбір қауымдастықта радикалданудың бәзбір түрі айқын аңғарылады. Бірақ мен адамдар өзін айтарлықтай еркін сезінеді деп ойлаймын. Мектептегі діни символдарға қатысты мәселе, әрине, өзектілігін жойған жоқ. Бірақ мысалы, кей университетте хиджаб киюге рұқсат берілген. Біздің студенттеріміз де хиджаб киіп жүр. Көп емес, бірақ өзім алғаш жұмысқа кірген кездегімен [сегіз жыл бұрынғымен] салыстырғанда, олардың қатары өскенін аңғардым. Қалада да хиджаб киетіндер көбейгенін байқап отырмын. [Қазақстанда дін саласында] біршама шектеу бар, бірақ жағдай өте күрделі деп ойламаймын.
– Енді радикалдану мәселесіне келсек. Діни символдарға тыйым салу туралы заң 2016 жылы қабылданды. Ол күллі әлемді "Ислам мемлекеті" экстремистік тобының іс-әрекеті мазалай бастаған кез еді. Осы экстремистік топқа Орталық Азиядан шыққан адамдар да қосылды. Кейбірі тіпті отбасымен барып жатты. Тыйым сондай шақта салынды. Сірә, мәселеге реакцияның бір әдісі болған сияқты. Радикалданудың түп-тамыры неде? Қалай ойлайсыз?
– Маргиналдану және еш құқы жоғын сезіну әсер еткен деп ойлаймын. Бұл – өте маңызды факторлар. Құқығым тапталды, маған бір нәрсе жетіспей тұр деп есептейтін адамдарда [радикалдану] басталады. Ол өте кедей немесе асқан бай адам болуы міндетті емес – орта тап өкілі.
Тағы бір жайт: зерттеуден радикал топтарға қосылғандардың көбі бұрын әлдебір ұсақ қылмыс жасағанын байқаймыз. Бәлкім, олар әккі қылмыскер болмаса да, ұрлық жасап, түрмеге түскен болар. Яғни олар бағынышты болғысы келмейді және түрмеде зорлық-зомбылықты көргендіктен, ондайдан қорықпайды, өйткені түрме – өте қатыгез орта.
– Сонымен, адамдардың белгілі бір профайлы бар ма?
– Профайлға қоса өзін құқым тапталған адаммын деп сезінетін және үкімет маған жеткілікті көмек беріп жатқан жоқ деп есептейтіндер бар.
– Бұл жерде үкімет қалай әрекет етуге тиіс деп ойлайсыз? Өйткені радикалдану ұлттық қауіпсіздікке шынымен қауіп төндіреді ғой. Қауіп-қатерді азайтуды көздейтін саясат қандай болуы керек?
– Адамдарға жақсы қызмет көрсету керек. Жағдайы жақсы мектеп, еңбегіне сай жалақы болу керек. Қазақстанда халық жұмыс істейді. Бірақ жалақысы тым мардымсыз, көкейкесті мәселенің бірі – осы. Балалардың жағдайын жасау керек, жалпы инфрақұрылымды жақсартқан жөн. Қазақстанда жағдайы мүшкіл жерлер де бар. Адамдар мемлекет олардан теріс айналып, ешкімге керексіз қылып тастады деп ойлайды.
– Әңгімеңізге қарап, радикалданумен күресте өмір сапасын жақсартуға, экономикалық мүмкіндіктерді арттыруға, өзара диалог құруға негізделген саясат тиімді болады деп ұқтым. Неліктен үкімет басқа жол таңдамай, дінді реттегісі келеді деп ойлайсыз? 2019 жылы дін туралы заңды күшейтуге талпынғанмен, одан түк шықпады. Қазір ол жөнінде тың пікірталас жүріп жатыр. Неліктен үкімет шектеу салатын саясаттан аса алмай отыр?
– Бұл өзі советтен мұраға қалған нәрсе. Діни қауымдастықтарды қыспақка алмайтын Қырғызстаннан басқа Орталық Азияның барлық елінде солай.
Біз саясаттануда мұны "таңдаған жолына тәуелді" деп атаймыз. Олар сол ескі сүрлеумен, өзі таңдаған жолмен жүреді. Өйткені диалог құру қиын, оған көп күш қажет. Қарсы тарап диалог құруға ниетті екеніне де ешкім кепілдік бермейді. Радикалдар пікір таластырғысы келеді деп ойлайсыз ба?!
Тағы бір ескеретін жайт: радикал екенін қалай білуге болады? Ол кім? Мысалы, Қазақстанда салафизмге (ежелгі мұсылмандардың салт-дәстүрі бойынша өмір сүруді қалайтын исламдағы сүнниттер қозғалысы – ред.) тыйым салынбаған. Бұл жерде үкімет өте орынды, байсалды ұстанымда болды деп ойлаймын. Жағдай соншалықты жаман емес екенін баса айтқым келеді.
Өйткені салафизм – құлшылық қылудың бір формасы. Ол ұйым емес, сондықтан оған тыйым салуға болмайды және кімдер ұстанатынын анықтау өте қиын.
Жалпы, радикалдануға қарсы профилактиканы міндетті түрде жүргізіп тұрған абзал. Интернеттегі экстремистік дискурсты да бақылап отыру керек. Бұған Мәскеудің "Крокус Холында" болған терактіні мысалға келтіруге болады. Желіде жалған ақпарат өріп жүр. Жұрт соған сеніп, онлайн түрде радикал топтарға қосылып жатыр. Бұл өте қиын мәселе. Қазақстан үкіметі интернеттегі радикалдардың пікірін жіті қадағалайды деп ойлаймын. Өйткені бұл мәселе шынымен қауіп төндіретіні рас.
– Диалог туралы сөзімде радикалдану жолына түскен адамдарды меңзеген жоқ едім. Байсалды мұсылмандар деп аталатындар туралы айтып отырмын. Бұл отбасылар "біз радикал емеспіз, діндармыз" деп жүр. Біз оны жоққа шығармаймыз. Дінді, шамамыз жеткенше, шектемей ұстануға тырысамыз. Бұл орайда мемлекеттің қысым көрсету, шектеу қою "жолы" қайда жеткізеді деп ойлайсыз?
– Бұл адамдардың ашуын тудыратынын айтып өттім. Дәл осы радикалдануға алып келеді демеймін. Меніңше, одан да күшті бірдеңе әсер етеді. Бірақ өзіңді маргинал сезіну, өз мемлекетіңе ешқандай қадірінің болмауы – қашан да проблема.
Радикал жолғы түсу Қазақстандағы ең бірінші проблема деп ойламаймын. Бұған дейін кімдерді бүлікші деп айыптағанын да көрдік: олар діндар емес, мұнайшылар еді. Сол үшін оларды қатаң жазалады (2011 жылғы Жаңаөзен оқиғасы – ред.). Одан кейін Қаңтар оқиғасы болды. Олар да хиджаб киген кісілер емес, ашу-ызаға булыққандар еді. Мемлекет радикалдану қаупін өте зорайтып, әсірелеп көрсетуді жиі қолданады. Ғалымдар да асыра сілтеп жібереді.
ПІКІРЛЕР