Патрик Такер - Defense One басылымының ғылым және технология бөлімінің редакторы және әскери технологияларды жазатын жетекші журналист. "Настоящее время" арнасы онымен әуе, теңіз және құрлықтағы дрондардың болашағы және оларды соғыста пайдалану, жасанды интеллекті соғыста қолдану және Украинаның майдан шебінде әскери техникаға арналған қосалқы бөлшектерді 3D басып шығаруы туралы әңгімелесті. Азаттық осы сұхбаттың ықшамдалған нұсқасын ұсынады.
«Мысалы, ескі, жарамсыз "Шкода" көліктерін алып, оларға автопилот орнатып, оқ-дәрі тиеп, алға жіберуге болады», - деп сипаттайды Такер қазіргі дрон-камикадзелерді.
Ол сонымен бірге өзге елдердің әскеріне Украина тәжірибесін пайдалануға кеңес берді.
"Ресейлік немесе қытайлық техникамен қаруланған қарсыласқа тап болған кез келген әскер Украина тәжірибесін өте пайдалы деп санайды", - деп атап өтті ол.
«Менің ойымша, алдағы жылдары украин операторлары Америка әскерін дрон соғысына үйрете бастайды және тек оған ғана емес. Шын мәнінде, бұл қазірдің өзінде болып жатыр" деді ол.
"НАҒЫЗ СЕРПІН ДРОНДАРДЫҢ САНЫНДА ЕМЕС – САПАДА"
– Сіз жуырда дрондар әскери қақтығыстарда жеңіліске жол бермейді, бірақ жеңісті қамтамасыз етпейді деп айттыңыз. Соғыста жеңу үшін не себепті бір дронның өзі жеткіліксіз? Атап айтқанда, Украинада неге олар жетіспей жатыр? Бәлкім, бұл жағдай жақын арада өзгеретін шығар?
– Менің ойымша, Украинадағы соғыс дрон технологиясындағы жылдам өзгерістер тараптардың ешқайсысына шешуші басымдық бермейтінін жақсы көрсетеді. Бір тарап екінші тараптың инновациясына инновациямен жауап береді.
Украинадағы майдан шебінде адамдар үнемі дрондарды қайта жобалап, бағдарламалық жасақтамасын қайта конфигурациялап, дронға қарсы жаңа әдістерді әзірлеп жатыр. Нәтижесінде екі жақ та айтарлықтай артықшылыққа ие болмай, көп жер жаулап ала алмайды. Бірақ дрондар екі жаққа да өздері бақылап отырған аумақты сақтап тұруға көмектеседі.
Бұл маңызды, себебі Украинадағы соғыстың бір ерекшелігі - тығырыққа тірелу сезімі. Бұл, шын мәнінде, әлдеқайда қуатты әскердің қысымына ұшыраған Украина үшін таңғажайып жетістік. Бірақ Украинаға әлі де ұзақ қашықтыққа ұшатын қару-жарақ, яғни кәдімгі дрондардан да қабілеті жоғары қару-жарақ қажет.
— Сіз айтып отырған әскери технологиядағы паритеттің сыры неде?
— Бұл паритет технологияның демократиялануына байланысты, алдыңғы қатарда дрон әзірлеушілер жұмысының аздығынан емес. Керісінше: технологияның қолжетімді бола бастағаны соншалықты, инновациялық цикл жылдам қысқарып жатыр.
Украина қарулы күштері күніне арналған көрмедегі Украинада жасалған жаңа Peklo дрон-зымырандары. Киев, 6 желтоқсан 2024 жыл.
— Бұл қаншалықты тез өзгеруі мүмкін? Айтайын дегенім, соғыста дронмен ақ жеңіске жететін сәт қашан туады?
— Біз көріп отырған нәрсеге жаңа тәсіл қажет. Екі жол бар. Не «массаны» көбейтесіз, яғни жауды олардың санымен басып тастау үшін көп дрон шығарасыз. Немесе дрондарды әлдеқайда тиімді етесіз, мысалы, олардың автономиясын арттыру арқылы.
«Ақылды» дрондар жау аумағына тереңірек еніп, тіпті кәдімгі ұзақ қашықтыққа ұшатын зымырандарға қарағанда көбірек зиян келтіре алады. Бұл екі жолдың бірі басымдыққа ие болуға мүмкіндік береді. Бірақ Украина да, Ресей де өндірісті арттыру тұрғысынан ұқсас бағытта қозғалып жатыр.
Ресейдің Иран және басқа елдерден компоненттер сатып алу мүмкіндігі бар. Бірақ Украина таңғажайып межеге жетті – биыл миллион дрон шығарды. Пентагонға мұндай өндіріс қарқыны керемет болып көрінуі мүмкін. Сондықтан нағыз серпін дрондардың санында емес – сапасында. Оларды әлдеқайда көп нысанды жоятындай қылып жасап, әлдеқайда тиімдірек әрекет етуі керек және жау аумағына тереңірек енуді үйренуі керек. Яғни, басымдық – тактикада, жаңа технологияларда және әрбір жеке дронның интеллектінде.
"ДРОНДАРҒА ҚАРСЫ МҮЛДЕ ЖАҢА ҚОРҒАНЫС ЖҮЙЕСІ БОЛАДЫ"
— Дрондарды әзірлеуде сондай жылдам ілгерілеу байқалады, бірақ оны жоятын жүйеде айтарлықтай ілгерілеу жоқ сияқты. Мұның себебі неде? Қазіргі кезде майдан шебіндегі сарбаздар дрондарды мылтықпен атып түсіреді. Жаңа қорғаныс жүйесі қайда?
— Дұрыс айтасыз. НАТО одақтастары мен ЕО мүшелері қазіргі кезде дәл осы мәселеге күш салып, бұрын-соңды болмаған нәрсені жасауға тырысып жатыр. Ұшақтар мен зымырандар радар арқылы анықталады – бұл үлкен және қымбат жүйелер, олар үлкен, жылдам нысаналарды жақсы анықтайды. Бірақ шағын, төмен ұшатын аппараттарға келгенде және әсіресе, олардың саны көп болса, мұндай радар тиімсіз. Оларға қалай қарсы тұра аламыз? ЕО қазіргі уақытта жаңа технологияларды іздеуге қызу кірісіп кетті. Алдағы апталарда мұндай жүйелер орналастырыла бастайды – алдымен сынақтан өткізіледі, содан кейін Шығыс Еуропадағы алдыңғы шептегі орындарға – Эстония, Литва, Латвия және Польша шекараларына орналастырылады.
Өз басым көрген үздік жобалар - бұл әртүрлі сенсормен (акустикалық, оптикалық, камерасы бар) жабдықталған пилотсыз көліктердегі автономды құрлық платформалары. Олар кәдімгі радар байқамайтын жерлерден дрондарды анықтай алады. Осындай сенсорлар мен дронға қарсы жүйелердің кең желісі керек.
Patriot әуе қорғаныс жүйесі дронды атып түсіре алады, бірақ бір зымыранның құны 30 миллион доллар, ал ол атып түсірген дронның құны ондаған мың доллар немесе одан да аз. Экономика тұрғысынан алғанда, әлдеқайда арзан дрон құлататындар қажет. Бірақ ең бастысы, кәдімгі радар көре алмайтын нәрсені көре алатын жерде де, әуеде де бар кең желі керек. Қазір соны жасауға тырысып жатыр.
— Украина мен Ресей өз бетінше мұндай жүйені жасап шығара ала ма?
— Украина — ішінара, иә, өйткені бүкіл елді қамту үшін масштаб қажет. Эстония, Польша және басқа елдердегі компаниялар қазіргі кезде майдан шебіндегі украин командирлерімен әріптестік орнатып, ең маңызды сабаққа қол жеткізеді. Украиналық офицерлер көптеген тиімді шешім тапты. Мәселе олардың тәжірибесі әлі де локалды деңгейде ғана. Басты міндет - бұл тәжірибені өнеркәсіптік масштабқа шығару, мысалы, осылайша НАТО-ның бүкіл шығыс қапталын қамтуға болады.
"ӘСКЕРИ ФОРМА КИГЕНДАР КҮН САЙЫН УКРАИНА БЕРГЕН САБАҚҚА ҮЙРЕНІП ЖАТЫР"
– Ресей мен НАТО арасындағы гипотетикалық қақтығыс Украина сценарийі бойынша бола ма? Басқаша айтқанда, НАТО-ға қазір миллиондаған дрон қоры керек пе, жоқ па?
– Менің ойымша, керек: НАТО миллиондаған дронды жинап, сонымен бірге «дрон қабырғасы» бастамасындағыдай дронға қарсы жаңа жүйе жасақтауы керек. НАТО-ның әрбір елі мұны түсінуі керек: бұл ортақ осалдық. Соғыс қазірдің өзінде жүріп жатыр — ол НАТО Жарғысының 5-бабын іске қосатын параметрлерге сәйкес келмейді. Бірақ 4-бап қазірдің өзінде қолданылды — Эстония бірнеше апта бұрын (ресейлік жойғыш ұшақтардың әуе кеңістігін бұзуына байланысты) НАТО-мен кеңесуді сұрады.
Гибридті шабуыл қазірдің өзінде жүріп жатыр: үздіксіз тексерулер, әуе кеңістігін бұзу, әуе тасымалына әсер ететін кибершабуылдар және суасты кабельдеріне зақым келтіру. Бұл шабуыл түрлері. Бұған Мәскеуге шабуыл жасаумен жауап беру орынсыз. Бірақ жауап беру қажет. Сондықтан иә, біз көптеген дрон сатып алуымыз керек және дронға қарсы қорғанысты дамытуымыз қажет және соғыстың басқа түрлеріне үйлесімді жауап беруіміз керек.
Және НАТО мүшелерінің міндеті - онымен қалай күресу керектігін білу қажет, ештеңе болып жатпағандай сыңай танытудың қажеті жоқ.
– Еуропаға Ресеймен ықтимал соғысқа миллиондаған дрон дайындауы керек деп айтып отырсыз. Ал ол оларды дайындап жатыр ма?
– Олар... мұны жақсырақ істеу жолын қарастырып жатыр. Қатысушылар арасында шиеленіс бар; баяғыдан бері жаңа тұжырымдамаларды баяу қабылдайтын ойыншылар бар. НАТО елдеріне шабуыл жалғасқан сайын, олардың әуе кеңістігі бұзылған сайын және Ресейдің арсеналы артқан сайын, мұндай талқы ерте ме, кеш пе, маңызды болады деп үміттенемін. Менің ойымша, бұл өте маңызды».
– Америка әскері Украина тәжірибесін қалай зерттеп жатыр және олар қандай сабақты ескеріп жатыр? Олар бұл тәжірибені өз тактикаларына қалай енгізіп жатыр?
– Бұл шынымен де қызық оқиға. Пентагон мен Ақ үй туралы жаңалықтарды оқысаңыз, онда не болып жатқанын түсіну өте қиын - онда саясат тым көп және нақтылық жоқ. Бірақ төменгі сатыдағы адамдар - күн сайын форма киетіндер - Украина сабақтарын белсене үйреніп жатыр.
Мысалы, Украинадағыдай, батальон деңгейіндегі командирлерге өз бөлімшелеріне қажетті жабдықты «штаб шешімін күтпей-ақ» сатып алуға мүмкіндік беретін жаңа нұсқаулықтар мен процедуралар енгізілді. Және өз қажеттіліктерін ескере отырып, олар кез келген адам ұсына алатын жаңа жүйені тәжірибеден өткізуге де баса назар аударады. Украинадағы шайқас алаңында көптеген дронды алып корпорациялар құрастырмаған – керісінше, «гараждарда» жасалған.
Сондықтан, қазір көптеген тәжірибелік және жас компаниялар үшін мүмкіндіктер ашылды – олар жүйелерін полигондарда сынай алады. Осы екі өзгерістің өзі айтарлықтай ірі қадам. Бұған қоса, дрондармен соғысуға бейімделген жаңа жауынгерлік тұжырымдамалар бар. Алдағы жылдары украин операторлары америкалық әскерилерді дрон соғысына үйрете бастайды деп ойлаймын. Шын мәнінде, бұл қазірдің өзінде болып жатыр.
– Әрине, Украинаны тек Пентагон мен АҚШ қана мұқият бақылап отырған жоқ. Дрондардың өте арзан болуы соғысты болдырмау кедергілерін қатты азайтып жатыр. Әскери қақтығысты бастау үшін ондаған танк, ұшақ пен зымыран қажет емес болғандықтан, бұл жаңа соғысты туындату қаупіне қалай әсер етеді?
– Бұл тамаша сұрақ. Кедергі шынымен де азайып барады. Ал алаңдатарлық қадамдарға қабілетті ойыншылар ауқымы кеңейіп келеді. Мемлекеттік емес субъектілер қазір бұрын тек үкіметтерге ғана қолжетімді болған мүмкіндіктерге ие.
Басқыншы елмен байланысы болуы мүмкін шағын топтар қазір бұрын тұтас бір елдің бюджетін талап ететін міндеттерді орындай алады. Сондықтан Еуропада «дрон қабырғасы» бастамасын енгізу өте маңызды. Ал АҚШ Еуропамен және Украинамен белсендірек ынтымақтастық орнатуы керек.
Мұнда жеңіске жетудің жалғыз стратегиясы - ортақ мақсат пен қауіпті түсіну, технология алмасу, ортақ тұжырымдамалармен алмасу және үйлесімді жауап беру. Әркім өз егемендігі, әуе кеңістігі немесе территория тұтастығы бұзылған жағдайда не істеу керектігін түсінуі керек. НАТО және Еуропадағы бас қолбасшылық осы мәселемен айналысып жатыр, бірақ АҚШ пен Еуропада әлдеқайда көбірек қолдауға зәру. Мақсат - хаосты болжай алу және оның алдын алып үйрену. Ең бастысы - осы.
"ЖАСАНДЫ ИНТЕЛЛЕКТ АДАМНАН ДА ДӘЛ ШЕШІМ ҚАБЫЛДАЙ АЛАТЫН СӘТ ТУАДЫ"
— Болашақ соғыстарда жасанды интеллектімен істейтін жүйелер қалай пайдаланылмақ?
— Бұл 21 ғасырдың ірі тақырыбы: жасанды интеллект араласқан жүйелер неғұрлым көп шешім қабылдаған сайын соғыс қарқыны соғұрлым жылдамдай бермек. Мәселек тек қару-жарақ жарысында ғана емес, сонымен бірге уақыт үшін таласта да болып отыр – әскери қимыл шапшаңдай түседі, бұл жағдайды онан сайын күрделі әлі қорқынышты ете түседі.
Бұған қоса, басқа бір сұрақ туындайды: автономды жүйелер қалай қимылдамақ және олар бейбіт адамдардың өмірін қалай ескереді? Батыс елдерінде нақты моральдық және құқықтық нормалар бар – бірақ қарсылас жақтың бәрі оған бағынады деп айту қиын – мұны Ресейдің Украинадағы азаматтық нысандарға соққы жасауынан да көруге болады.
Бұл мәселелер жасанды интеллектіні дамыту кезінде басты сұраққа айналады. Ол қаншалықты жылдам әрі қандай ережені басшылыққа алмақ? Бізге әлі көп нәрсені ойластыру керек, бұл әсіресе қарсылас жақ адам өмірімен санаспайтын қатігез болса және ережелерді ескермесе маңызды бола түседі. Бірақ біздің құндылық әлсіздік емес, керісінше біздің артықшылығымыз болады деп үміттенеміз...
("Настоящее время" сұхбаты ықшамдылып аударылды, мақаланың түпснұсқасы мұнда).