Қазақстандағы ашаршылыққа Германия ғалымының көзқарасы. Роберт Киндлермен сұхбат

31 мамыр – Қазақстанда саяси қуғын-сүргін мен ашаршылық құрбандарын еске алу күні. Ғасырға жуық уақыт өтсе де, зобалаңның көптеген сұрағы жауапсыз не даулы күйде қалып отыр. Адам қолымен жасалған зұлмат қанша адамның өмірін қиды? Оны геноцид деп бағалауға келе ме? Аудармада қай сөз дұрыс: "Голодомор" ма, "Голод" па? Бұл тақырыпты қозғай беруге Ресей қарсы, Қазақстан құлықсыз екені айтылып жүр. Азаттық осы мәселені Берлиннің Еркін университетінің (Freie Universität Berlin) профессоры, тарих ғылымдарының докторы Роберт Киндлермен талқылады.

Роберт Киндлер қазақ даласындағы ашаршылық туралы "Сталиннің көшпенділері" атты (Stalin's Nomads: Power and Famine in Kazakhstan) еңбек жазған. Ал биыл оның неміс тілінде "Қазақстан тарихы: Көшпенділер жерінен даладағы мемлекетке дейін" дейтін (Geschichte Kasachstans: Vom Land der Nomaden zum Staat in der Steppe) кітабы жарыққа шығады.

АШАРШЫЛЫҚ: ЖАУАПСЫЗ СҰРАҚТАР

Азаттық: Қазақстанда саяси қуғын-сүргін және ашаршылық құрбандарын еске алу күні 1997 жылдан бері аталып келеді. Билік тәуелсіздік жылдары көп деректі құпия шеңберінен шығарып, оны зерттеу үшін жүздеген ғалымнан тұратын комиссия құрды. Совет өкіметі ыдырағалы бірталай жыл өтті, ашаршылық картинасы толық қалыптасты деуге бола ма?

Қазақстандағы ашаршылық тарихын зерттеген зерттеуші Роберт Киндлер

Роберт Киндлер: Жалпы алғанда, иә. Өйткені ашаршылықтың жалпы сипаты белгілі. Оның динамикасын, не себепті және қалай өрбігенін толық түсінеміз деп ойлаймын. Құрбандардың санын да шамалап білеміз.

Дегенмен тарихты зерттеу процесі ешқашан тоқтамайды. Бұл – кез келген тақырыпқа тән құбылыс. Оның әлі ашылмаған қаншама қыр-сыры бар. Біз жекелеген адамдардың тағдыры, үлкенді-кішілі оқиғалар, тіпті кейбір топтардың басынан өткен жағдайлар туралы мүлдем білмейміз немесе білетініміз өте аз.

Мысалы, шекара асқандардың тағдыры не болды? Тарихи әдебиеттерде ашаршылықтан қашып, Қытайға, оның ішінде Шыңжаңға ауғандардың жағдайы көп талқыланады. Бірақ өзге өңірлерге, айталық, көршілес Қырғыз автономиялы совет республикасына, Өзбекстанға, тіпті Ауғанстанға дейін кеткендер бар. Сол адамдардың тағдыры не болды?

Сонымен бірге, "кім және неліктен аман қалды?" деген өте күрделі әрі ауыр сұрақ тағы бар. Ашаршылық заманындағы аман қалудың формуласы қалай іске асты? Осы сияқты басқа да көп сұрақ бар.

Тағы бір мәселе – аймақтардағы шенеуніктердің іс-әрекеті. Орталықта, яғни Мәскеуде не болғанын жақсы түсінеміз. Қазақстанның басшылығында болған [Филипп] Голощекин (1925-1933 жылдары Қазақ өлкелік партия комитетінің бірінші хатшысы болған – ред.) мен оның айналасындағылардың, сондай-ақ оның орнына келген [Левон] Мирзоян мен өзге де жауапты тұлғалардың қандай уәждерге сүйенгенін де аз-кем білеміз. Алайда, сол тұста халықтың басым бөлігі шоғырланған облыс орталықтары мен ауылдарда нақты не болып жатты?

Қазіргі таңда бұл мәселелердің барлығы зерттеліп жатыр, бұған дейін де зерттелген. Алдағы уақытта бұл бағыттағы ізденістердің жалғасатынына және бұл тақырыптардың жаңа пікірталастар тудыратынына еш күмән жоқ.

ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ

Азаттық: Сіздің "Сталиннің көшпенділері" атты еңбегіңіз жарық көрген. Бұл тақырыпқа қалай тап болғаныңызды айтып беріңізші. Кітапқа қажет деректерді қалай жинадыңыз, қанша уақыт кетті?

Роберт Киндлер: Бұл жоба 2006 жылы басталған еді. Одан бері 20 жыл өтіпті. Сол тұста менде докторантурада оқу мүмкіндігі болды. Маған әртүрлі бағыттарды ұсынды, бірақ мен дәл осы [Қазақстандағы] ашаршылық тақырыбын таңдадым. Өйткені ол уақытта бұл мәселеден мүлдем бейхабар едім және тарихи тұрғыдан бұл маған өте қызық әрі алапат оқиға болып көрінді. Әрине, бұл зерттеудің түпкі астары қаншалықты терең екенін ол кезде толық сезінген жоқпын, оған тек ізденіс барысында көзім жетті. Кейін 2014 жылы еңбектің неміс тілінде алғашқы нұсқасы жарық көрді. Содан соң орыс және ағылшын тілдеріне аударылды. Ал осыдан үш жыл бұрын жарық көрген қазақ тіліндегі аудармасын ерекше мақтан тұтамын. Бұл менің көптен бергі арманым еді және оның орындалғанына өте қуаныштымын.

Ал енді мұндай күрделі тақырыпты қалай зерттеу керек деген сұраққа келсек. Ең алдымен, бұл өте көп уақытты қажет етті және әртүрлі өңірлердегі қилы архивтерді ақтаруға тура келді. Біз Совет одағы туралы айтып отырғандықтан, негізгі шешімдердің көбі Мәскеуде қабылданғаны белгілі. CCCР-дің түкпір-түкпірінен жиналған ақпараттың басым бөлігі тікелей Мәскеуге жөнелтіліп отырған. Сондықтан, мүмкіндік болса, зерттеуді сонда бастаған тиімді. Әрине, қазіргі уақытта бұл өте қиын.

Мәселен, мен сияқты герман зерттеушісі үшін де, сондай-ақ қазақстандық әріптестеріміз үшін де бүгінде Ресей архивтеріне кіру үлкен қиындыққа айналды. 2010 жылдары жағдай басқаша еді, Ресейдегі архивтерге баруға болатын. Кейін Алматыға барып, Орталық мемлекеттік архив пен Президент архивінде жұмыс істедім, өйткені ең маңызды құжаттар мен материалдар сонда сақталған. Онда да зерттеу жүргізуге жағдай жасалды. Сондай-ақ маған бағыт-бағдар беріп, құнды материалдарды нұсқаған қазақстандық әріптестерімді жолықтырдым. Олар маған ерекше қолдау көрсетті. Олардың көмегінсіз бұл еңбекті дәл осы деңгейде шығару мүмкін емес еді. Міне, менің зерттеу жолым осылай өрбіді.

Үнсіз гүл қою, ұстау және айыппұл. Қазақстанда тәуелсіздік күні қалай өтті?

Екінші жағынан, құрбандар мен босқындардың санын анықтау мақсатында көбіне сандық зерттеулермен айналысатын мамандардың жұмысы өте күрделі. Архивтерде статистика өте көп болғанымен, бұл деректерді бір жүйеге келтіру аса қиын. Себебі бұл сандар бір-біріне жиі-жиі қайшы келіп жатады және логикалық тұрғыдан сәйкес келмейді. Оларды кімнің және қандай мақсатпен жинағаны да әрдайым түсінікті бола бермейді. Мәселен, қайсыбір өңірдегі партия шенеунігінің орнында өзіңізді елестетіп көріңізші: сіз өз аймағыңыздан үдере көшкен халықтың санын жоғарылатып көрсеткіңіз келмейді, өйткені бұл басшылық тарапынан үлкен мәселе тудыруы мүмкін. Бірақ екінші жағынан, егер "ешкім көшкен жоқ" деп есеп берсеңіз, орталық ет пен астық дайындау жоспарын тағы да арттырады, ал бұл болашақта бұдан да сорақы тығырыққа тірейді.

Сондықтан архивтегі бұл сандардың артында әрдайым сол деректі құрастырғандардың белгілі бір мүддесі мен есеп-қисабы тұрғанын білеміз. Осы тұсы нақты санды шығаруды қиындатады. Мен қолдан келгеннің бәрін жасауға тырыстым, бірақ бұл шынымен де оңай шаруа емес. Тарихи дереккөздердегі осы күрделілік құрбандар санына қатысты дау-дамайға әлі күнге дейін себеп болып келеді.

АШАРШЫЛЫҚ ҚҰРБАНДАРЫНЫҢ САНЫ ҚАНША?

Азаттық: Ашаршылық құрбандарының саны туралы орыс және қазақстандық деректер арасында алшақтық бар. Совет ғалымдары мұны тіпті апат деп атамай, бірнеше мың ғана адам мерт болды дейді. Ал қазақстандық тарихшы Светлана Смағұлова ашаршылық кесірінен Қазақстан халқының саны екі есе азайды десе, тағы бір тарихшы Хангелді Әбжанов ұжымдастыруға дейінгі жұрттың үштен екісі құрбан болғанын айтады . Сіз ашаршылық зардабын көрген, мерт болғандар санын қалай бағалайсыз?

Роберт Киндлер: Біз ешқашан нақты санды біле алмаймыз. Қанша адамның қаза тапқанын, шетінегенін немесе мүлдем дүниеге келмегенін есептеу үшін әуелі сол белгілі бір уақытта аймақта нақты қанша адам болғанын дәл білу қажет. Бұл тұрғыда біздегі ең шынайы дерек – 1926 жылғы халық санағы. Бірақ бұл санақтың өз кемшілігі бар. Ол толық емес. Тіпті 1920 жылдары бұл деректерді жинағандардың өздері де мұны ашық мойындаған. Себебі біз көшпелі және жартылай көшпелі халық туралы айтып отырмыз. Адамдар үнемі көшіп-қонып жүрді, оның үстіне статистика жинайтын мамандар жетіспеді. Дегенмен, бұл материалдар жалпы жағдайдан хабар береді. Сондай-ақ, ол қоғамның көпұлтты сипатын да көрсетеді. Өйткені біз тек этникалық қазақтар туралы емес, сонымен бірге Қазақстан аумағында тұрған орыстар, украиндар және басқа да ұлттар жайында айтып отырмыз.

Екінші мәселе, "демографиялық шығын" дегенді қалай түсінеміз? Біріншіден, бұл — аштықтан, аурудан, суықтан және басқа да нәубеттен көз жұмғандар. Ал сіз жаңа ғана атап өткен әріптестеріміздің көбі бұл есепке тумай қалғандарды да қосады. Себебі халықтың белгілі бір бөлігі, әсіресе балалар жаппай қырылғанда, ол балалар өскенде дүниеге әкелуге тиіс ұрпақ та жоқ болады. Ал бұл халықтың табиғи өсімі мен демографиялық динамикасына тікелей әсер етеді. Сондықтан мұны нақтылау өте қиын.

Тағы бір жайт: Совет одағынан немесе Қазақстаннан тыс жерлерге ауып кетіп, оралмағандарды қайда жатқызамыз? Құдайға шүкір, олар аман қалды. Бірақ олар Қазақстан халқының қатарынан біржола өшті. Осының бәрі есеп-қисапты қатты күрделендіреді және бұған алдыңғы жауабымда айтқан тарихи дереккөздердің сипатына қатысты проблемалар қосылады.

Меніңше, қолда бар ең шынайы әрі негізгі есептер – 1990 жылдардың басында қазақстандық тарихшылар комиссиясының осы материалдарды зерттеп шығарған қорытындысы. Олар шамамен 1,5 миллион адам қаза тапты деген тұжырымға келді. Бұл қазақ халқының шамамен үштен бір бөлігін құрайды. Мен бұл санды әлі де ең сенімді дерек деп санаймын. Әрине, басқа әріптестерім бұл көрсеткішті әлдеқайда жоғарылататынын білемін, бірақ менің жеке пайымдауымша, халықтың кем дегенде үштен бірі қырылғаны – даусыз факт. Бұл – бұрын-соңды болмаған ауқымдағы қасірет.

Құрбандар саны 40 пайыз ба, әлде 43 пайыз ба, мұнда айырмашылық бар шығар. Бірақ бұл жалпы көріністі өзгертпейді: бұл – Совет одағындағы кез келген ұлт немесе этникалық топ басынан өткерген ең сұмдық трагедиялардың бірі. Біздің айтып отырғанымыз осы. Меніңше, сандар мен пайыздар төңірегіндегі айтыс-тартыс бізді мәселенің басты мәнінен сәл алыстатып жіберетін сияқты.

Қазақстандағы ашаршылық Украинадағы Голодомордан кем болған жоқ, бәлкім, одан да сорақы болды. Мұны Совет одағы тарихында қандай да бір ұлттың басына түскен ең үлкен үш қасіреттің қатарына жатқызуға болады. Сондықтан пайыздарды қуалағанша, мәселенің осы жағына көбірек назар аударуымыз керек.

"ГОЛОДОМОР" МА, "ГОЛОД" ПА?

Азаттық: Былтыр күзде билік Астанадағы ашаршылық құрбандарына арналған мемориалдағы "Голодомор" сөзін "Голод" деп өзгерткені белгілі. "Голод" пен "Голодомор" сөздерінің аражігін қалай ажыратар едіңіз? Қазақстандағы жағдайды қай сөзбен сипаттау дұрысырақ?

Роберт Киндлер: Қазақстандағы ашаршылыққа "Ашаршылық" терминін қолданған дұрыс. Бұл – ең лайықты атау. Себебі "Голодомор" термині Украинадағы аштықты сипаттауға және дәл сол Украинадағы оқиғаларға байланысты қалыптасқан.

Сонымен қатар, тарихшы әрі ғалым ретінде мен де Украинадағы немесе Қазақстандағы ашаршылық тек белгілі бір этносқа, яғни қазақтарға немесе украиналықтарға қарсы бағытталған деп айтпас едім. Әрине, бұл – пікірталас тудыратын мәселе. Бірақ мен бұл оқиғаларды бір-бірімен байланыстырып қарау керек деп есептеймін. Біз бұл жерде пан-советтік феномен туралы айтып отырмыз. Яғни, Қазақстандағы немесе Украинадағы аштықты бөліп-жарып қарауға болмайды. Біз Совет одағындағы жалпы динамиканы түсінуіміз керек. Жақша ішінде айта кететін жайт: дәл мұндай ауқымда болмаса да, СССР-дің өзге аймақтарында да аштық болды.

Енді ескерткішке қатысты сұрағыңызға оралсақ. Бұл монументке 2012 жылы, оны Қазақстанның сол кездегі президенті Нұрсұлтан Назарбаев ашқан кезде барғанмын. Ол сөз сөйледі, оркестр ойнап, халық гүл қойып жатты. Бұл өте әсерлі, ауқымды шара болды. Рәсім аяқталған соң ескерткішке жақындап барып, ондағы жазуды оқығаным есімде. Онда неліктен "Голодомор" термині қолданылғанына таңғалдым. Не үшін бұлай жазылғанын түсінгеніммен, бұл маған онша қисынды көрінбеді. Ал қазір билік оны өшіріп, "Голод" сөзімен алмастырды. Бұл өзгерістің неліктен мұншалықты үлкен дау тудырғанын түсінемін. Өйткені мұны биліктің мәселенің саяси өткірлігін бәсеңдетуге, яғни "жуып-шайғысы" келген әрекеті деп қабылдауға болады.

Ресей билігімен белгілі бір түсініспеушіліктерді, Қазақстанға, қазақ қоғамына және тарихты пайымдау ерекшелігіне қатысты жасалып жатқан шабуылдарды ескерсек, бұл қадамды түсіну қиын емес. Дегенмен, мен әуел бастан-ақ "Голод" сөзі әлдеқайда дәлірек болар еді деп ойладым. Себебі бұл – "Ашаршылық" сөзінің тікелей аудармасы. Ал "Голодомор" ұғымының астарында қолдан жасалған аштық қана емес, нақты Украинадағы қасіреттің сипаты жатыр. Сондықтан бұл сөзді Қазақстанға телу мен үшін әуелден-ақ тарихи контексті бұрмалау сияқты көрінетін.

Бұл мәселеде екі тараптың да уәжін түсінемін. Бұл жерде мәселе тек аударманың дәлдігінде емес, оның артында саяси себептер тұрғанын да мойындауымыз керек. Сондықтан бұл қадамды сынаушылар да табылады. Алайда, тарихи дәлдік тұрғысынан алғанда, биліктің жазуды өзгерту туралы уәжінің негізі бар. Бірақ бұл жай ғана аударма шеңберінен шығып кететін өте күрделі мәселе екені белгілі.

МЕМЛЕКЕТТІК САЯСАТТАҒЫ "НӘСІЛШІЛДІК"

Азаттық: Қазақ тарихшысы Хангелді Әбжанов аштық табиғат салдарынан, ал ашаршылық саяси шешімдер салдарынан болатынын ескеру керек дейді. Өзге тарихшы Мәмбет Қойгелді Украина "Голодоморды" геноцид деп танығандай, Қазақстанда да осы мәселеге саяси баға берілуі керек деп келеді. Украина мен Қазақстандағы ашаршылықтың механизмі бір ме?

Роберт Киндлер: Табиғатта қолдан жасалмаған аштық болмайды. Нобель сыйлығының лауреаты Амартия Сен өзінің ықпалды еңбектерінде дәлелдегендей, ашаршылық – бұл әрдайым ресурстарды бөліске салу саясатының салдары. Бұл тұжырымды советтік жүйеге де қатысты айтуға болады. Бұл ешқандай да табиғи апат емес еді, бұл биліктің ауылдық жерлерден қолдан келгенше бүкіл ресурсты тартып алуынан туындаған жасанды қасірет еді.

Украинада да, Ресейде де, Қазақстанда да және басқа да кез келген өңірде іске қосылған негізгі механизм осы болған. Ал "Неліктен Қазақстан бұдан ерекше зардап шекті?" және "Украинада не болды?" деген сұраққа келгенде, өзге де факторлар алға шығады. Мысалы, қызықты бір жайтты айтайын. Қазақстанның көптеген аймақтарында көпұлтты қоғам қалыптасып үлгерген еді. Мұнда еуропалық шаруалармен қатар, бір бөлігі отырықшылыққа көшкен, енді бір бөлігі көшпелі немесе жартылай көшпелі өмір сүрген жергілікті қазақ халқы тұрды.

Бұлардың мәдениеті, тілі мен тұрмысы әртүрлі болды. Ал егер сіз аймақтағы билік тұтқасын ұстап отырған шенеунік болсаңыз, дайындау жоспарының ауыр жүгін кімнің мойнына ілу керек екенін өзіңіз шеше аласыз. Ол тұста еуропалық ұлттан шыққан шенеуніктердің көбі бұл ауыртпалықты қазақтардың мойнына ысыра салуды жөн көрді. Яғни, бұл жерде этникалық компонент, тіпті мемлекеттік өнім дайындау саясатындағы нәсілшілдік айқын көрінді. Бұл – қазақтарға өте ауыр соққы болып тиді және оларды мүлдем қорғансыз қалдырды. Өйткені олардан өздері өндірмейтін өнімді, астық тапсыруды талап етті. Осындай қисынсыз жоспарлар бекітілді.

Адамдарды колхоздарға күштеп кіргізген ұжымдастыру науқаны, шын мәніне келгенде, құлдықтың бір түрі еді. Мұндай жағдайлар басқа аймақтарда да дәл осылай болмаса да, ұқсас деңгейде жүрді, яғни негізгі механизмдер барлық жерде бірдей еді. Бұл көп жағдайда саяси биліктің не нәрсеге басымдық бергеніне байланысты болды. Яғни олар кімді аман алып қалуды және кімнің мойнына мемлекеттік жоспардың ауыр жүгін артуды өздері шешіп отырды. Біз бұл құбылысты Украина оқиғасынан да анық көре аламыз. Меніңше, бұған қатысты бізде айғақтар өте көп, тіпті Қазақстандағы жағдайға қарағанда әлдеқайда көп дер едім. Бірақ дәл осы үрдіс Қазақстанға да тән болды. Көп тарихшы, әсіресе Ресей Федерациясының орталық архивтеріне барар жолы болғандар мұны нақты дәлелдей алды, өйткені негізгі шешімдердің бәрі сонда қабылданған.

Бұл тақырыпты ұзақ айтуға болады, бірақ сіздің сұрағыңыздың негізгі түйіні мынау: Украинада да, Қазақстанда да, басқа аймақтарда да бір ғана механизм жұмыс істеді. Алайда, осы ортақ сипатқа қоса, бұл республикалардың әрқайсысының иығына түскен өзіндік ерекше тауқыметі де болды.

Азаттық: Кітабыңызда Сталин мен оның айналасындағы шенеуніктер көшпенділерді "өнімсіз" деп санап, олардың жерлерін "пайдасыз" деп бағалады деп жазасыз. Большевиктердің коммунизм орнатуы жолында адамдардың өлімін сол замандағы утилитаристік ұстаным деуге келе ме?

Роберт Киндлер: Егер сіз мәселені осылай төтесінен қойсаңыз, мен "иә" деп жауап берер едім. Олар халықтың тағдырына бас қатырған жоқ, мүлдем бейжай қарады. Алға қойған белгілі бір мақсатқа жету үшін олар қанша адамды құрбан ету керек болса, сонша адамды құрбан етуге дайын еді.

Біз мұндай үрдісті ГУЛАГ-тағы мәжбүрлі еңбек жүйесінен де көре аламыз. Онда орындалуға тиіс белгілі бір жоспар, салынуы керек нысандар болды және жұмыс күші оны қалай болғанда да орындауға міндеттелді. Осыған ұқсас жағдай Екінші дүниежүзілік соғыс кезінде де қайталанды. Совет әскері соңында бәрібір жеңіске жетті, бұған шүкіршілік етеміз. Мен герман азаматы ретінде бұған өте ризамын. Совет әскері бізді белгілі бір мағынада азат етті. Бірақ олардың өз сарбаздарына қалай қарағаны және адам өмірін қалай оңды-солды рәсуа еткені ақылға сыймайды. Сондай-ақ, бұл жерде де "перифериядан", яғни шеткі аймақтардан келген сарбаздарға, мәселен, Орталық Азиядан барғандарға, соның ішінде қазақтарға ресейлік қарағанда әлдеқайда нашар қарағанын байқаймыз. Меніңше, бұған да жоғарыда айтылған себептер түрткі болды.

Осылайша, біз бір жағынан "қажет болса, құрбандыққа шалу" деген жалпы тенденцияны көрсек, екінші жағынан Совет одағының ішіндегі осындай нәсілдік, иерархиялық бөліністі байқаймыз.

Бірақ бұл тақырыпты қызықты ететін тағы бір жайт бар. Осы саясатпен қатар, СССР-де ұлттар саясаты да жүргізілді. Яғни, Орталық Азия сияқты аймақтардан шыққан халықтардың мәртебесін өсіру, оларды алға жылжыту идеясы да қатар өмір сүрді. Бұл мәселенің астарын тіпті тереңдете түседі. Дегенмен, түптеп келгенде, біз бәрібір осы ортақ, қатыгез жүйенің үлгісін көреміз.

АШАРШЫЛЫҚТЫ ЗЕРТТЕУ ЖӘНЕ КРЕМЛЬДІҢ ҚАРСЫЛЫҒЫ

Азаттық: Ресей өзін СССР мұрагері деп санайды. Бұрынғы Совет республикалары өз халқына жасалған зорлықты ашық зерттей бастаса, Мәскеу неге мазасызданады? 1932-1933 жылдары Кремльді басқарған Сталин, Молотов, Кагановичтің бүгінгі Путин өкіметімен тікелей байланысы жоқ. Бірақ неге Кремль сол Совет кезеңінің бейтарап зерттелуіне мүдделі емес?

Роберт Киндлер: Иә, бұл өте орынды сұрақ. Дұрыс айтасыз, мұнда ешқандай жеке байланыс жоқ. Меніңше, мәселе жеке қарым-қатынаста емес, мемлекеттік және империялық биліктің негізгі идеологиясында жатыр. Ресей қазір өзін постсоветтік кеңістіктің қожайыны ретінде сезінеді. Кремль ешкімнің өз ықпалынан шығып кеткенін қаламайды. Балтық жағалауы елдерінде не болғанын көрдіңіздер ғой: Эстония, Латвия және Литва бұл қадамға бірінші болып барды. Олардың арасында әлі күнге дейін текетірес толастамай отыр. Ресей оларға үнемі: "Біз сендердегі орыс тілді азшылықтың құқығын қорғаушымыз, егер шектен шықсаңдар, салдары ауыр болады" деп сес көрсетіп отыр.

Ал Қазақстанға келсек, мұнда жағдай ерекше. Қазақстан мен Ресей арасындағы ұзын құрлық шекарасы бар. Екі ел экономикасы бір-біріне өте қатты тәуелді. Олар инфрақұрылым, энергетика нарығы, әсіресе әскери және экономикалық сала сияқты барлық деңгейде тығыз байланысқан. Белгілі бір дәрежеде мәдени ықпал да бар. Сонымен қатар Қазақстанда орыс тілді азшылық тұрады. Осының бәрін жинақтай келгенде, Ресей Қазақстанды әлі де өзінің ықпал ету аймағы ретінде көреді және оның уысынан шығуына жол бергісі келмейді. Бұл – мәселенің бір жағы деуге болады.

Екінші жағынан, олар өзін "жаңғыртушылар" деп санайды. Мәскеудің пайымында "біз бұл өңірге өркениет әкелдік" деген тұжырым бар. Әрине, бұл өте күмәнді әрі даулы уәж екенін айта кету керек. Бірақ Мәскеудегі кез келген ресейліктен "Ресей империясы қазақ даласына не берді?" деп сұрасаңыз, олар іркілместен: "Біз оны модернизацияладық" деп жауап береді. Яғни, олар қазақтар осы "ұлы өркениет", салынған жолдар мен өндіріс орындары үшін алғыс айтуы керек деп есептейді. Осындай түсінікте отырғандарға барып: "Иә, солай делік, бірақ сіздер біздің халқымыздың үштен бірін қырдыңыздар" десеңіз, олар мұны алғыс деп қабылдамайды. Сыпайылап айтқанда осылай.

ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ

Дегенмен, ең басты мәселе – мұндай тәуелсіз тарихи зерттеулер империяның құдіретіне күмән келтіру, оны сынау деп қабылданады. Мейлі ол Ресей империясы болсын, мейлі Совет империясы болсын. Ал бұрынғы империялық орталықтың пайымы бойынша, империяны сынауға мүлдем болмайды. Сол себепті қысым көрсету тетіктері іске қосылады. Бұл – таза билік ойыны. "Егер сендер осылай істесеңдер, ескерткіш орнатсаңдар, архивтерді қопарып шындықты іздесеңдер, біз сіздерді жазалаймыз" деген ұстаным. Біз мұны соңғы айларда анық көрдік. Ресейлік саясаттанушылар мен түрлі деңгейдегі ортаңқол тұлғалар тағы да бас көтеріп, үлкен пікірталас тудырды. Бұл жағдай маған 2010 жылдардың басындағы көріністі еске түсірді. Ол тұста бірнеше әріптестеріміз Қазақстандағы ашаршылықты қайта зерттей бастаған еді.

Сол кезде ресейлік тарихшылар, саясаткерлер, саясаттанушылар мен медиа өкілдері тарапынан бұл зерттеулерді "мүлдем орынсыз" деп санаған үлкен сын толқыны жүрді. Тіпті сес көрсетуге көшті. Олардың айтпағы: "Украинада не болғанына қараңдар, егер тоқтамасаңдар, сендердің де бастарыңа осындай күн тууы мүмкін" дегенге саяды. Меніңше, мұның бәрі олардың бойында әлі де сақталып қалған империялық сана-сезіммен тікелей байланысты. Олар бұл амбициядан империялық менмендіктің кесірінен бас тарта алмайды.

БҮГІНГІ ҚАЗАҚ БИЛІГІНІҢ ҰСТАНЫМЫ ҚАНДАЙ?

Азаттық: Қазақстан билігі ашаршылық тақырыбын "саясиландырмау" керек деп жиі айтады. Бұрынғы президент Назарбаев та солай деп еді. Бірнеше жыл бұрын Сенат спикері Мәулен Әшімбаев та солай деген. Тарихқа үңілгенде сол кездегі саяси шешімдерді зерделеу маңызды емес пе? Сосын былтыр совет дәуірін зерттеп жүрген Қазақстан тарихшылары Ресейге кіре алмай жүргенін, оларды әуежайдан кері қайтарып жіберіп жатқанын мәлімдеді. Қазақстанға келген кей Ресей ғалымы да кері қайтарылғаны айтылды. Сіздіңше, бұл нені білдіреді?

Роберт Киндлер: Жалпы алғанда, мұндай жағдайға ешқашан жол берілмеуге тиіс деп есептеймін. Зерттеу еркіндігі – өте маңызды құндылық. Тарихшы ретінде бұған ешқашан жол бермеуіміз керек. Совет одағы тарихын зерттейтін Германия азаматы ретінде айтарым, біз де 2022 жылдан бері дәл осындай жағдайға тап болдық. Теориялық тұрғыдан алғанда, мен Ресейге барып, сонда жұмыс істей алар ма едім, бірақ қазір бұған сенімді емеспін. Қысқасы, бізде қазір ол жаққа бару мүмкіндігі жоқ. Бұл – қысқа мерзімді де, ұзақ мерзімді де перспективада кез келген тарихи зерттеу үшін нағыз апат.

Өйткені тарих ғылымы әріптестермен тығыз байланысқа және дереккөздерге қол жеткізу мүмкіндігі мен оның еркіндігіне тікелей арқа сүйейді. Совет дәуірінің құжаттарына қол жеткізу мәселесі әуелден-ақ белгілі бір деңгейде шектеулі болатын. Бұл Ресейде де, Қазақстанда да солай болды. Мұнда құжаттардың қолжетімділігінің заңмен, нормативтік базамен бекітілген әртүрлі деңгейлері бар, сонымен қатар "жеке байланыстар" мен таныстық желілері де рөл атқарады. Мұндай жағдайлар бұрыннан бар, бірақ қазір біз мүлдем жаңа кезеңге қадам басып жатқан сияқтымыз. Ең қызығы, қазір бәрі бір ауыздан: "Тарихты саясиландыруға болмайды" дейді.

ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ

Сіз де жаңа ғана осы тіркесті қолдандыңыз, мұны кез келген тарап айтады. Тарихты бұрмалау үлкен проблема екенін бәрі алға тартады. Мұны Ресей үкіметінен де, Қазақстан билігінен де естисіз, мысалы, Украина үкіметі де дәл осы үрдісті айтады. Бәрі де "қарсы тарап тарихты бұрмалап жатыр" деп айыптайды. Әрине, мен ресейліктердің әрекетін қазақстандықтардың тарихты саясиландыруға деген талпынысымен ешқашан теңестірмес едім. Ресейдің жағдайында бұл – анық жиіркенішті дүние. Олар тарихты құрал ретінде пайдаланып қана қоймай, көптеген тұста оны ашықтан-ашық бұрмалап отыр. Біз оған ашық түрде қарсы тұруымыз керек.

Ал бүгінгі Қазақстанға келсек, біз нені көріп отырмыз? Мұнда ұлттық бірегейлікті қалыптастыру үшін қазақстандық тарихтың белгілі бір қырларын қолдану үрдісі байқалады. Мұнда тұрған ешқандай сөкеттік жоқ, әлемдегі кез келген мемлекет бұл қадамға белгілі бір деңгейде барады. Өздері үшін ең маңызды деп саналатын мәселелерді іріктеп алып, соны халыққа, әсіресе жас ұрпаққа өздері құрғысы келетін тарихи нарративке сай етіп оқытады.

Алайда, мен қазір Қазақстанда да қуатты мемлекет пен мемлекеттіліктің 15-ғасырдағы Қазақ хандығынан, тіпті одан да тереңнен бастау алатын ұзақ тарихын баса көрсету үрдісінің күшейіп келе жатқанын байқаймын. "Ол заманда қазақ деген атау болмаған күннің өзінде бізде әрдайым мемлекеттілік болған" деген сияқты дискурстарды сіз менен де жақсы білесіз. Осындай жағдайда белгілі бір тарихи оқиғаның бұл нарративке қалай сыйысатынын бағамдау керек болады.

Егер сіз мемлекеттің қуаты мен айбынын баса көрсеткіңіз келсе, онда ашаршылық, қасірет пен құрбандық туралы тақырыптар алдыңыздан кесе-көлденең шығады. Өйткені бұл оқиғада халық ең алдымен – құрбан. Олар аман қалу үшін барын салып әрекет еткенімен, билік оларға өте қатыгездікпен қарады. Сондықтан бұл тақырыпты мемлекетшілдік идеологиясына сыйғызу өте қиын.

Бұл тақырыпты шексіз талқылай беруге болады, бірақ осындай жағдайда зерттеу еркіндігінен маңызды ештеңе жоқ. Мен Қазақстандағы әріптестеріміз үшін кейде ресми, бірақ әрдайым нақты бола бермейтін, құбылмалы нарративтермен толық сәйкес келмейтін дүниелерді жазған, жариялаған қаншалықты қиын екенін түсінемін. Бұл қалыптасқан иерархия мен жоғарыдан келетін қысымның кесірінен үлкен сынаққа айналып отыр. Олардың өз еңбектерін жариялай алатын шағын кеңістік іздеп, қалай қиналатынын білемін.

Саяси қуғын-сүргін және ашаршылық құрбандарын еске алу күні "АЛЖИР" саяси қуғын-сүргін және тоталитаризм құрбандарының мемориалды-мұражай кешені маңындағы шарада сөйлеп тұрған Қазақстан президенті Қасым-Жомарт Тоқаев. 31 мамыр, 2025 жыл.

Ресейлік тарихшыларға санкция салып, елге кіруіне тыйым салуды саяси тұрғыдан түсінуге болар, бірақ зерттеу еркіндігі мен ғылым еркіндігі үшін бұл өте жағымсыз белгі дер едім.

Біз өте күрделі кезеңге қадам басып жатырмыз. Егер әркім өзінің саяси нарративін құру үшін тарихты құралға айналдырып, құжаттарға қолжетімділікті шектесе және соның кесірінен ешкім ол деректерді тәуелсіз түрде тексере алмайтын жағдайға жетсек, бізді қиын күндер күтіп тұр. Оның үстіне, қазіргі таңда жасанды интеллектінің белгілі бір тарихи тұжырымдар мен оқиғаларды манипуляциялауға мүмкіндік беретін әлеуетін де ескеру керек.

Сондықтан, қандай нәтиже шықса да, ғылым мен зерттеу еркіндігін қорғап, дауысымызды шығару бұрынғыдан да маңызды. Маған сіздің зерттеуіңіздің нәтижесі ұнамауы мүмкін, бірақ мен оны қабылдауға міндеттімін. Ал егер оған күмән келтірсем, оны саяси белсенді ретінде емес, тек ғалым ретінде ғылыми дискурс аясында талқылауым керек.

ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ

Азаттық: Кітабыңызда бес жылдан аз уақыт ішінде көшпелі мәдениет пен әлеуметтік тәртіп түбегейлі жойылды деп жазасыз. Өзіңізге мұрағатта ерекше әсер еткен, ауыр тиген қандай құжат болды?

Роберт Киндлер: Ондай құжаттардың бірнешеуі болды. Президент архивінде жұмыс істеп отырған сәтім есіме түсіп отыр. Онда кезінде ОГПУ, яғни Біріккен мемлекеттік саяси басқарма жинақтаған материалдар сақталған арнайы қорлар, папкалар бар. Олар бұл айғақтарды аймақтардағы ең кішкентай елді мекендерден, бар-жоғы бірнеше адам тұратын шағын ауылдардан жинаған. Сол уақытта мен әлі шылым шегетінмін. Кейде оқып отырып, сыртқа шығып, демалып қайтуға тура келетін. Мәселе бір ғана құжатта емес, ондай деректердің тым көптігінде, сұмдық ауқымында еді.

Архивте адам шошырлық хикаялар өте көп: адам етін жеу, яғни каннибализм деректері, балаларын тастап кеткен ата-аналардың қасіреті… Егер бұл жалғыз-жарым оқиға болса, онда мұны "қорқынышты, қайғылы бір ерекше жағдай" дер едіңіз. Бірақ архивтегі мұндай жүрек сыздатарлық оқиғалардың саны қисапсыз. Мен бұл жерде каннибализм барлық жерде болды немесе жаппай белең алды деп айтқым келмейді, әрине, олай емес. Бірақ бұл қасіретті нақты дәлелдейтін құжаттар өте көп. Ал мұндай деректердің бәрі бір жерге шоғырланғанда, оны оқу психологиялық тұрғыдан шынымен де өте ауыр. Сондықтан бұл жерде адамға әсер ететіні жекелеген бір құжат емес, сол сұмдық деректердің тым көп болғаны дер едім.