"ТАРИХ ОҚУЛЫҚТАРЫНДА БІРІНШІ ПРЕЗИДЕНТТІ СЫНАМАЙДЫ"
Азаттық: Тоқаев мақаласында "Тәуелсіздік жылдарында бірнеше рет қолға алынғанына қарамастан ұлттық мүддемізге сай келетін көп томдық жаңа тарихымыз әлі толық жазылған жоқ" дейді. Бұл пікірмен келісесіз бе? 1991 жылдан кейін академиялық бес томдық шығып еді ғой?
Хангелді Әбжанов: Президенттің жаңа тарих деп отырғаны – 1991 жылдан бері қарайғы азаттық тарихы. Тәуелсіздіктен бері қарай кезеңге арналған тарих оқулықтары баршылық. Бірақ дәл осы кезеңге – Азаттық дәуіріне – арналған көп томдық жоқ екені рас. Бір жайтты ескеру керек – жаңа тарихты жазуға қазіргі методология жарамайды. Жаңа тарихты жаңа методологиялық, жаңа теориялық ұстаныммен жазу керек.
Азаттық: Жаңа методологиялық, теориялық ұстаным дегеніміз не?
Хангелді Әбжанов: Методология дегеніміз – ақиқатқа апаратын кілт. Бұл – белгілі бір проблемаларды дәл тауып, анықтау, соны алға шығарып, басымдық беру. Мысалы, азаттық дәуіріндегі басымдық – өркениетті, құқықтық, әлеуметтік мемлекет құрамыз дегеніміз. Жаңа методология бойынша тарихты баяндауда осы мәселелерге басымдық берілуі керек. Қалай жүзеге асырылды, не істелді деген сұрақтарға жауап беру керек.
Азаттық: Қазіргі методология қандай?
Хангелді Әбжанов: Қазіргі методологияда дәйектілік жоқ. Бір мәселеде ақиқатқа басымдық беріледі, екіншісіне келгенде бесінші, алтыншы қатардағы проблема бірінші кезекке шығады. Мұны 1990 жылдардан бергі тарихқа байланысты айтып отырмын. Мәселен, Қазақстандағы үлкен проблема – жемқорлық. Оқулықтарымызда ол асқынып тұрған мәселе ретінде де, құбылыс ретінде де айтылмайды. Ол бесінші, оныншы мәселе сияқты тілдің ұшымен ғана сөз болады да қалады.
Азаттық: Бірінші қатарға не шығып тұр?
Хангелді Әбжанов: Бірінші қатарға тұңғыш президенттің рөлі шығып тұр. Сосын Нұр-Сұлтан қаласы тұр. [Тарих кітаптарында] бұл екеуі де болсын, бірақ азаттығымыздың әлеуетін ашуға зиянын тигізіп тұрған мәселе – жемқорлық. Жемқорлық методологиялық тұрғыдан қарастырылып, азаттығымызға кедергісін тигізіп жатқан нәрсе ретінде талдануы керек. Екі премьер-министр сотталды, сотталған министрлерді жинасаң бір үкімет шығады. Сотталған жоғары лауазымды әскери қызметкерлер, мемлекеттік қызметкерлер мыңдап саналады. Бұған ғылыми талдау керек. Болашақта қайталанбауы үшін тарихымыздың бетінде тұруы керек.
Азаттық: Тарихшылардың ішінде жемқорлықты зерттеп жүргендер бар ма?
Хангелді Әбжанов: Біздің тарих ғылымымызда, тарихи жылнамамызда бұл мәселе ондыққа да, жүздікке де кірмей тұр. Көп келеңсіз құбылыстың бірі сияқты ғана айтылады. Ал сол келеңсіз құбылыстардың атасы, басы –жемқорлық. Тарихшылар арасында осы тақырыпта диссертация жазып жүргендер жоқ. Методология мәселесі президенттің жүзеге аспаған жарлықтарына байланысты да қайта қаралу керек.
Президенттің жарлығы жүзеге асыру үшін қабылданады. Ал бізде жүзеге аспай қалған жарлықтар жеткілікті. Методологиялық баланс, тепе-теңдік, басымдық бізде бір тақырыпта ашылғанымен, бір тақырыпта жұмыс істемей жатыр. Бірінші президентке байланысты тарауларда ол жүз пайыз ашылып тұр. Ал әлеуметтік салаға келгенде алға шыға бермейді.
Азаттық: Бірінші президентті сынайтын дүниелер жазылмай ма?
Хангелді Әбжанов: Жазылмайды. Тарих фактімен жазылуы тиіс, бірақ фактілердің ішкі байланысы, бірінен бірі туындайтын заңдылығы бар. Мәселен, жемқорлық мәселесін алдыңғы қатарға шығару үшін жемқорлық неге күшейді, оның құқықтық, экономикалық себептері, адами факторы қандай деген сұраққа жауап беру керек. Бұл – жан-жақты зерделейтін, зерттейтін үлкен проблема.
"БИЛІК МОЙЫНДАМАҒАН МӘСЕЛЕГЕ ТАРИХШЫЛАР БАРА АЛМАЙДЫ"
Азаттық: Тарихшылардың жемқорлықты алға шығарып, алғашқы он мәселе ішінде көрсетуіне не кедергі?
Хангелді Әбжанов: Зерттеушілеріміз биліктің ауанынан шыға алмайды. Өйткені билік жемқорлықты негізгі проблема деп қарастырмайды. Тарихшылар сол себепті оған бара алмай жатыр. Мәселен, Абайдың "Адамзатты қор қылатын жалқаулық, зұлымдық және надандық" дегені – Абай методологиясы. Абай осы үш мәселені қазақ өміріне зардабын тизігетін басты мәселе деп санады.
Ал қазір тәуелсіздігімізге өте ауыр салмақ түсіріп тұрған нәрсе – жемқорлық. Билік те осы мәселені өзі анықтап алуы керек. Билік өзі ашық мойындамаған мәселеге тарихшылар да барғысы келмейді. Өйткені қателесуден қорқады, тарихтың көлеңкелі жақтарын ғана тізді деген сөзге қалғысы келмейді.
Азаттық: Бұл үшін тарихшыларға қысым жасала ма?
Хангелді Әбжанов: Сыбағадан, мақтау, марапаттан қағылады, ғылымға бөлінген гранттан айрылады. Одан гөрі азаттық тарихын мақтай жазған тиімдірек. Азаттық тарихының басым бөлігі мақтаудан тұрады.
Әрине, мақтауға лайық іс мүлде жоқ деген сөз емес, бірақ ол гипер әсірелеуге айналмауы керек. Мысалы, Қазақстаннан үш ғарышкер ғарышқа барып келді. Біз оны ракета жасағандай, олардың эксперименті әлемді таңғалдырғандай жазамыз.
Мәселен, бізде ЭКСПО-2017 деген сияқты өте қымбат жобалар болды. Осыны тарихта қалай көрсетіп жүрміз? Өзіміз болашақтың энергиясын жасап, жұртқа көрсеттік деп жазамыз ба, көмір жағып отырып, көрме өткіздік деп жазамыз ба? Өте қымбат жобалар қолға алынып, басы артық шығын кеткені жазылуы тиіс.
Жүз кітап жиыны мақтауға ұласты. 12 сәуір 2018 ж.
Азаттық: Президент Тоқаев "тарихты қайта жазуды дереу бастау керек" деді. Олай болса сіз айтқандай жемқорлық мәселесін алға шығарып жазуға бола ма? Оған рұқсат бере ме?
Хангелді Әбжанов: Жаз деп отырған биліктің өзі. Жаңа методологиямен жазуға рұқсат бермесе, онда тарихты қайта жазу – бүгінгіні қайталаумен тең болады. Құжат бойынша дәлелденіп тұрған мәселе тарихқа қосылуы керек. Әрине, мұндайда ғалымға да батылдық керек.
Кезінде Сталин заманында да мәселені айта алған тарихшылар болды. Мысалы, шындықты жазған Ермұхан Бекмаханов қуғындалды, сотталды. Бірақ қазір Бекмаханов лайықты бағасын алып отыр. Ақиқатқа жұмыс істеген тарихшыны, зертеушіні қуғындаса кешегі тоталитаризмді қайталаған болып шығады. Бүкіл жүйені жамандап отырған жоқпыз. Жүйенің де қателіктері болғанын айту керек.
Менің ойымша, зерттеудің концепциясы, құрылымы, методологиясы алдымен ғылыми ортада талқылануы керек. Жаңа методологияны билік мақұлдаса, үлкен ерліксіз-ақ толымды зерттеулер жарыққа шығаруға болады.
Азаттық: Билік мақұлдайды деп ойлайсыз ба?
Хангелді Әбжанов: Билік сөз жүзінде айтып отыр емес пе? Іс жүзінде қалай боларын уақыт көрсетеді.
Азаттық: Президент Тоқаев "ашаршылыққа мемлекет тарапынан баға берілгені жөн, тарихи зерттеулерді ұраншылдық пен даңғазасыз таза ғылыми ұстаныммен жүргізген дұрыс" дейді. Ашаршылықты геноцид деп тану жөнінде тарихшылар 1990 жылдардан бері айтып келе жатқан жоқ па?
Хангелді Әбжанов: Кінә биліктің өзінде. Тарихшылар пайымын айтады, саяси бағаны мемлекет береді. Мысалы, Украина 1932-33 жылдардағы ашаршылықты "Украина халқына жасалған геноцид" деп бағалағалы біраз жыл болды. Қазақстанда да 1992 жылы академик Манаш Қозыбаев бастаған комиссия ашаршылыққа байланысты қорытынды шығарған. (Комиссия ашаршылықты"қазақ этносына жасалған қастандық", "этноцид" деп сипаттаған – ред.) Бірақ ол мемлекеттік құжатқа айналмастан қалып қойды.
Азаттық: Сұқбатыңызға рақмет.
ПІКІРЛЕР