МАҚСАТ - ҚАЛЫҢ БҰҚАРАНЫ ТОПТАСТЫРУ
– Сіз барлық оппозициялық күштердің бірігуінің шынайы қорытындысын есепке алған ба едіңіз? Бұл – билік командасымен жекпе-жекте оппозицияға қандай да бір артықшылық берді ме? Әлде біріккен күннің өзінде, оппозиция бәрібір ықпалы әлсіз азшылық күйде қала ма? Онда оппозиция бұдан не ұтады?
– Қытайдың алтын балықтары жердің сілкінетіндігін алдын ала біледі. Ал нағыз саясаткерлер тарихи сәттерді сезе білуі керек. Сонау 1998 жылдың өзінде біз Мәскеуде Қазақстанның демократиялық күштерінің конгресін шақырғанбыз. Ол жиынға партиялар жетекшілері, жекелеген көрнекті құқыққорғаушылар, үкіметтік емес ұйымдардың (ҮЕҰ) өкілдері, бейресми ұйымдардың басшылары келді.
Мен қоғамдағы бар күшті сайлауға немесе қарсылық акцияларына жұмылдыра алатын кең ауқымдағы демократиялық майданды жақтайтынмын. Бірақ, партия құру керек деген пікір басым болған соң, соған бағынуға тура келді. Сөйтіп, Қазақстанның республикалық халықтық партиясы дүниеге келді. Билік оны ЕҚЫҰ-ның, ЕуроОдақтың және Америка конгресінің қатты қысымынан соң барып амалсыздан тіркеуге мәжбүр болды.
Негізгі мақсат – оппозициялық бағыттағы баспасөз мәслихатынан шықпайтындарды емес, осы қалың көпшілікті біріктіру болып табылады.
– Сіздің ұсыныстарыңыз бен үндеуіңіз тиісінше қабылданбайтынын алдын ала білдіңіз бе?
– Мен өмірге өте қажетті деген нәрсеге шақырдым. Кейінірек баспасөзде «он үшке үндеу» деп аталған хатты жазбас бұрын Қазақстанның аймақтарындағы көптеген көрнекті оппозициялық саясаткерлермен және қоғамдық қозғалыстардың жетекшілерімен жан-жақты әңгімелестім.
Кімнің болсын амбициясы мен шамына тигеніне қарамастан, жақын арада бірігу болады. Бұны түсініп, түйсінбегендер саясатты жасамайтын, тек оны талқылайтындардың қатарында қалып қояды.
Менің үндеуімнің қалай қабылданғаны туралы айту әзірге ертелеу. Сәуірдің 11-індегі кеңесте кейбіреулер сәл мезетке болса да өздеріне ие бола алмай қалды. «Әнеки, шетелде жатып акция туралы ұсыныс жасап жатыр, құдды мұнда біз айға бата жасап отырғандай...» дегендей. Бұл өтеді де кетеді, жайлап өтіп те жатыр. Мен алдағы бірігу туралы кеңесулерге қатысып жатырмын. Оның нәтижесі саяси мақсаткерліктің жеңетіндігіне сенімді болуыма мүмкіндік береді.
2009 жылдың 1 мамырында өтетін қарсылық акциясына жан-жақтан қолдау болып жатыр. Адамдар көптен бері өздерінің наразылығына биліктің назарын аударғысы келеді. Тек биліктің арандатулары кедергі болмаса, мақсатқа жетуге болатынына сенімдімін.
БІЗ БИЛІККЕ ЕМЕС ЕЛДІ БАСҚАРУҒА ҰМТЫЛЫП ОТЫРМЫЗ
– Нұрсұлтан Назарбаевтың билікті жайдан жай бере салмайтынын, оның ұстанымына қайшы шыққан кез келген қауіптің арты жақсы болмайтынын, оппозицияны толықтай талқандап тастауы да мүмкін екенін сіз түсінесіз бе?
– Дағдарыс жағдайында халықтың өзіне деген қарсылығын бұрып жіберу үшін, барлық президенттер де жауапкершілікті бөлісуге мүдделі. Президент Назарбаев бұған дейін де жауапты үкімет құрып, оған экономиканы басқару құқын беріп, өзінің өкілеттіктерімен бөліскен болатын. Біз қазір Н.Назарбаевқа биліктен кет демейміз. Біздің міндетіміз оған ұлттың, қазақ халқының мүддесі үшін жұмыс істеу керектігін ұқтыру. Қазір оның жеке мүддесі осы оймен сай келеді. Есесіне, оның айналасындағылардың, биліктен дәмелі, «жағдай неғұрлым жаман болса, соғұрлым жақсы, лайланған судан үлкен балық ұстау жеңіл болады» деген принциппен жүретіндердің өз есебі бар.
– Оппозиция қазіргі уақытта билікті қолына алып, қазіргі билікке қарағанда басқарақ, жақсырақ басқаруға қаншалықты даяр?
– Біз ел басқару ісіне араласқымыз келеді, бірақ билік құрғымыз келмейді. Қазақстанда билеушілердің мезгілі өтіп барады. Егер әлдекім билікті уысында ұстайтын келесі президент боламын деп ойласа, онда өзіне қажетті елді Африкадан ба, басқа бір жақтан іздесін. Қазақстанда ондайларға болашақ жоқ.
Біздің міндетіміз президентке ұлттың, қазақ халқының мүддесі үшін жұмыс істеу керектігін ұқтыру
Бұдан бөлек, жаңа кәсіби үкімет қоғамның қолдауына арқа сүйей отырып, қажетті реформаларды жүргізеді. Осының арқасында мемлекеттік билік түрі мен мазмұны жағынан қазіргі заманға сай болып, оны жеке бастың мүддесіне бұра пайдалану мүмкін болмайды. Осы міндеттерді жүзеге асырған үкімет тарихта қалады.
ПРЕЗИДЕНТ КӘСІБИ ҮКІМЕТТІҢ БОЛҒАНЫНА МҮДДЕЛІ...
– Билікке келген опппозиция өзара қырқысып, масқара болып жүрмей ме? Қазір олардың бөле алмай жүрген ештеңесі жоқ. Сонда да бастары бірікпейді. Егер ол билікке келе қалса, одан нені күтуге болады?
– Ауқымды коалициялар көбінесе тұрақты болмайды. Бірақ, көп жағдай үкіметті кім жасақтап, оны басқаратындығына, ол қандай саясат жүргізетініне байланысты. 90-жылдардағы мен басқарған үкіметтен ешкім өз еркімен немесе наразылықпен кеткен емес. Өйткені, қол жеткен нәтижелер адамдарға қанат бітіргендей болатын. Наполеонның айтқанындай: «Жеңіске жеткісі келетіндер жүздеп саналса, жеңіліс жалғыз қалады».
Бұнымен бірге үкімет саяси болуы керек, бірақ саясатшыл емес. Оппозиция өз министрлерінің кандидатураларын ұсынады. Бірақ бұлар басқару тәжірибесі бар, прагматик, кәсіби мамандар болады.
Н.Назарбаев мықты жетекші басқаратын кәсіби үкіметке мүдделі. Соңғы жылдары ол өзіне малай-премьерлерден кенде болған емес. Алайда, тек мықты команда ғана дағдарыстан аман-есен алып шыға алады.
Дағдарыстан шығудың бағасы президент үшін өте маңызды. Қандай бағамен болса да деп айтуға енді болмайды. Ақша жоқ. Қытайдың 10 миллиард доллары әжептәуір қаржы. Бірақ оны да алдыңғыларындай жылдам жұмсап қоя ма деп қорқамын. Сондықтан экономиканы жетілдіріп, шикізат құлдығынан шығу күн тәртібінде тұрған мәселе.
– Оппозициядан билікке келіп, осылайша режимге іштен ықпал етуге болмайды ма?
– Олай деп ойламаймын. Бұл жерде «иә» дегенге қарағанда «жоқ» деген дұрыс шығар. Билік өзгеріссіз қалатын болса оған ықпал ету мүмкін емес. Бірақ, жаңа тарихта билік пен оппозиция келісе отырып жүйені қалай жетілдіргені туралы мысалдар баршылық. Мәселен, Польшада, Оңтүстік Африка республикасында осылай болды. Егер Қазақстанда да мұндай келісімге қол жеткізілсе, онда жаңа үкіметтің қатысуымен болашақта саяси жүйенің ашық және гармониялық өзгеру процесі басталады. Басқа жолдары болуы да ықтимал. Соның ішінде ерекше – қазақстандық жол.
ДАҒДАРЫС ЖАҒДАЙЫНДА АЗАМАТТАР ОППОЗИЦИЯ ЖЕТЕКШІЛЕРІНЕН ГӨРІ БЕЛСЕНДІРЕК
– Билік оппозициямен ынтымақтаса ала ма? Билікпен әлдене туралы келісуге бола ма? Әлде копромистердің ауқымдылығы соншалық, саудаласудың мәні болмай қалуы мүмкін бе?
– Бұның барлығы бұл биліктің қандай екендігіне байланысты. Мысалы, фашистер оппозициямен сөйлескен жоқ. Олар оппозицияны концлагерлерде құртып отырды. Ал есі дұрыс билік оппозициямен ынтымақтасуға міндетті. АҚШ-тағы сайлауда айқын басымдықпен жеңіске жеткен Барак Обама республикалықтарға құрметпен қарап, олармен кеңесіп отырады. Ұлыбританияда барлық мемлекеттік шараларда лейборист-премьер оппозиция жетекшісімен қатар отырады. ГФР-де олар тіпті ауқымды коалиция құрды.
Оппозиция да билікпен келісе білуі керек. Бірінші кезекте, ойын ережесі жайында келісім болуы тиіс. Егер билік бұл ережені бұзған жағдайда, екінші жақ қоғамды наразылыққа көтеруі керек.
Азаматтық қоғам иерархиялық бола алмайды.
– Өз жолдауыңызда сіз саяси емес, азаматтық бірігуге көбірек мән бересіз. Бұл сонда осыған дейінгі бірігудің саяси жолы нәтиже бермегендіктен бе, әлде басқалай себептері бар ма?
– Саяси жүйе элементтеріне қарағанда азаматтық бірігуге бейімдеу болу, азаматтардың көздерінің ашықтығын байқатады. Экономикалық дағдарыс жағдайында азаматтар оппозициялық саяси жетекшілерге қарағанда белсендірек болады. Біздегі оппозиция әзірге билік сияқты иерархиялық принциппен құрылатынын ұмытпаңыз. Ал шынайы өмір көптен бері желі принципімен қалыптасып келе жатыр.
Азаматтық қоғам иерархиялық бола алмайды. Онда орталықтандырылған басшылық, «басты азамат» және «орталық комитет» болмайды. Мен әріптестеріме көптен бері желі принципі бойынша бірлескен ұйым құруды ұсынып жүрмін. Онда адамдар орталық органдарды айналып өтіп, әр адам кез келген екінші адаммен аймақтық, кәсіптік, әлеуметтік мәселелерде өз мүдделерін келісіп, өзара әрекеттесе алады.
БИЛІК ҚАЙЫҚТЫ ШАЙҚАМАУҒА ШАҚЫРДЫ, АЛАЙДА ХАЛЫҚ ПЕН БИЛІК ЕКІ БАСҚА ҚАЙЫҚТА
– Елдің ыдырау қаупі бар ма?
– Мұндай қауіп бар. Экономикалық дағдарыс саяси жүйеге барған сайын көбірек қысым жасай береді. Н.Назарбаевтың айналасындағы топтардың күресіне аймақтық элиталардың үлкен наразылығы қосылады. Облыс әкімшіліктері орталықтан шынайы қолдау мен саяси жігер болмағандықтан наразы халықпен бетпе-бет қалады. Олардағы шаруашылық жүргізудің шынайы механизмдерін СПК-лер тартып алған. Жалпыұлттық ресурстар мұнай қоры немесе «Самұрық-Қазына» сияқты қорларда жоғалады.
Маған келіп жатқан хаттарда елдің территориялық тұтастығына алаңдау бар. Орталық биліктің эгоизмі мен адамгершіліктен жұрдайлығы аймақтарға өздерімен өздері аман қалудың тәсілдерін біртіндеп іздестіруге мәжбүрлейтіндей.
Демократиялық елдерде мұндай құбылыстар бола қалса, үкімет әлдеқашан дабыл қағар еді. Біздің білетініміздей, тоталитарлық режимдер наразылықты жасырып, басып отыруға тырысады. Бірақ, қақпақты ауырлата бергенмен қазандағы буды ұстап тұруға болмайды ғой. Әбден шырқау шегіне жеткенде бу бір мезетте оның талқанын шығарады. Нағыз патриоттар бұл жайында ойлануы тиіс.
– Қандай тенденция басымырақ – тәуелсіздікті нығайту ма, әлде керісінше, тәуелсіздікті босаңсыту ма? Қазақстан бұрынғыға қарағанда тәуелді болып бара ма? Тәуелді болса, кімнен, неден?
– Біздің бақытымызға орай ешкім қазір біздің тәуелсіздігімізге сырттан көз алартып отырған жоқ. Әзірге ешкім ашықтан-ашық қауіп төндіріп тұрған жоқ. Қазақстанға келер барлық қауіп қатер біздің саяси жүйеміздің ішінде. Билік жақында оппозицияны «қайықты шайқамауға» шақырды. Өйтсеңдер, батып кетеміз дегендей. Бірақ, мәселенің өзі сонда – қазір билік пен халық екі қайықта отыр. Біреулер жапа шегуде, екіншілер рахат күй кешуде. Біреулер баюда, ал басқалары жоқшылыққа батуда.
Біз жағада отырып алып, дұшпандарымыздың мәйіттерінің дария суында қалай ағып өткенін тосып отырмауға тиіспіз. Керісінше, мен билік пен оппозицияға бір қайыққа мініп, басқа бағытқа – дағдарыстың иірімдері мен дауылдарынан аулағырақ қауіпсіз жаққа қарай есуге ұсыныс жасаймын.
– Соңғы кездері ірі басқарушыларға қарсы қылмыстық істер қозғалуда. Егер олар шынында да заңнан аттаған болса да билік оған көз жұма қарауы керек пе?
– Билік заң бұзушылыққа көз жұма қарамауы керек. Бірақ ол өзі де заңды бұзбауы керек. «Туыстарым мен жақындарыма ұрлауға болады, басқаларға өйтуге болмайды» деп, кінәлілерді таңдап жазаға тарту деген болмайды. Испандық диктатор Франко мынадай бір мораль ойлап тапқан:«Достарыма – барлығы, жауларыма – заң».
ҮКІМЕТ ЖАУАПСЫЗ БАНКТЕРГЕ ЖАҒДАЙ ЖАСАП ҚОЙДЫ
– Неге Е.Атамқұлов бостандықта жүр, ал ҚТЖ-ның бұрынғы басқа басшысы Ж.Күлекеев сотталды? Оның үстіне, оның пара алғаны да дәлелденбеді. С.Бүркітбаевтың сотталуына байланысты тіпті ештеңе белгісіз, процесс жабық өтті. Тіпті, сол процестің болған-болмағандығының өзі белгісіз. Неге азаматтық қызметкерді әскери трибуналмен соттады?
– Осының барлығын сот әділдігі деп айтуға болмайды. Вена мен Лондонда олардың айыптау қорытындыларына сенбейді деп біздің прокурорлар бекерге ренжиді. Әлгіндей жағдайда, тіпті, шетелдіктердің олармен әзірге қалайша сөйлесіп жүргеніне таңым бар.
БТА банк басшыларының ісіне қатысты да дәл солай. Бір кездері бұл банкті елдегі «Тұран» және «Әлем» банктерін біріктіріп, менің үкіметім құрған болатын. Бізде ол кездері қазіргідей көп ақша болған жоқ еді. Есесіне, бақылау көп болып, өз шешімімізді жүзеге асыруда қатаң реттілік болатын. Біз қазіргідей қалыптасқан жағдайға жібермес едік.
Алдыңғы болған оқиғаларға қарамастан, айып тағу үшін алдымен жымқыру мен асыра пайдалану болған-болмағанын анықтап алу керек. Аталған кезеңдегі банктің барлық транзакцияларын тексерудің нәтижесі жарияланған жоқ, бірақ айыптаулар тағылуда. Демек, алдымен үкім шығарып алып, аудитті содан соң жүргізбек қой... Бұл істі тоқтатып, ордерлерді кері қайтарып, менеджерлерді елге шақырып алып баланспен айналысу керек. Егер шығындар болса, талап қойып, ақшаны қайтарып алу қажет. Олармен бірге ешкім қашып кетпейді.
Барлық қазақ банктері басқарушыларының кінәсі – олар жауапсыздықпен шеттен қарыз алып, соны жауапсыздықпен елге таратып берді. Бірақ, менеджерлердің барлығы солай істеді. Оларды бұған үкімет пен бақылаушы органдар итермеледі.
ЕҢ АЛДЫМЕН ЗАҢНАМАЛЫҚ РЕФОРМА ЖАСАП, СОТТАРДЫҢ ТӘУЕЛСІЗДІГІН ҚАМТАМАСЫЗ ЕТУ ҚАЖЕТ
– Қазақстанның саясатында қандай басты реформалар қажет және не үшін? Сіз неден бастар едіңіз? Сіздің бірінші қадамыңыз?
– Бүгінде маңызды қадамдар экономикада жасалуы тиіс. Бірінші кезекте, экономикалық тұрақтылыққа қол жеткізу керек.
Біз экономиканы жетілдірудің заңдық қамтамасыз ету мәселесімен айналыса бастағанда бірден саяси проблемаларға келіп тірелеміз: орталық пен аймақтар арасындағы өкілеттіктерді бөлісу, нарықты қайта реттеу, шамадан тыс лицензиялау, парламенттің ұлттық бизнестің мүддесі үшін қажетті заңдарды шығаруға қабілетсіздігі...
Бірінші кезекте, заңдық реформа мен соттардың тәуелсіздігін қамтамасыз ету қажет. Қазір биліктің бұл тармағы тәуелсіз болуға өзі құлықсыз боп отыр. Оған әкімшіліктің айтқан тапсырмасын орындап, есесіне жазаланудан қорықпай азаматтардан пара жинаған анағұрлым тиімдірек болып тұр.
– Қазіргі билік жүйесі мен билікте отырған жекелеген адамдардың кезінде саяси реформалар жасау мүмкін бе?
– Билікте отырған жекелеген адамдардың өздері өмірдің алға жылжып бара жатқанын, ескірген саяси конструкциялардың іріп-шіріп, біткенін түсінулері керек. Егер биліктегі жекелеген адамдар мүдделі болса, реформалар жылдам өтеді: осыдан екі жыл ғана бұрын Конституцияға өзгеріс енгізу жайында айтуға да болмайтын, ал жарты жылдан соң елдің Негізгі заңын қайта қарады... Нұрсұлтан Назарбаев қазіргі саяси жүйені ұстап тұрған негізгі тағандардың қалай сықырлап тұрғанын естуі керек.
ҮЙДЕГІ РОТВЕЙЛЕР ИКЕМСІЗ ҚОЖАЙЫННЫҢ ӨЗІНЕ ҚАУІП ТӨНДІРЕДІ
– Соңғы бірнеше аптаның ішінде елдегі бүкіл заң-құқық құрылымдарының – Ішкі істер министрлігінің, Әділет министрлігінің, Жоғарғы соттың басшылығын сапырылыстырып тастады. Ұлттық қауіпсіздік комитетіне тиген жоқ. Бұл бір нәрсемен байланысты ма, жоқ әлде жақында оған да кезек келе ме?
– Азаматтар үшін бұл сапырылыстырулардың еш пайдасы жоқ: қазіргі жүйеде министрлердің барлығы бірдей. Бірақ, Н.Назарбаевтың өзі үшін болып жатқан оқиғалардың маңызы бар. Құқық органдарының шіри бастауы оның жеке өзіне берілген белгі.
Басшыларды ары-бері сапырылыстырудан органдардағы кәсіби мамандар ысырылып, әуесқойлар мен шексіз жемқорлыққа жол ашылады. Мұндай органдар кімнің қауіпсіздігін қамтамасыз етеді? Олар кімді күзетеді? Үйдегі ротвейлер салақ қожайындарының өзіне өлім қаупін туғызады.
Ал Жоғарғы сотқа келсек, атқарушы билік институтына оның үш қайнаса сорпасы қосылмайды. Ол одан жоғары тұруы керек – президенттен де, парламенттен де биікте болуы шарт. Ал бізде Жоғарғы соттың төрағасын аудандық полиция бөлімінің бастығы сияқты ауыстырады. Бір сөзбен айтқанда, президенттің әлі бітпеген, тіпті басталмаған істері өте көп.
– «Қазақгейт» ел басшылығының өзіне тиімді болған жоқ па? Осы дау жанжалды пайдаланып, жоғарыдағылар билігін одан сайын нығайтып алған жоқ па?
– Биліктің нығайған түгі жоқ. «Қазақгейт» жағдайы жария болып кете ме деген қорқыныш қана бар. Осы үшін БАҚ-дарына қатаң бақылау орнату және журналистерді қудалау күшейіп кетті. Опа-далаппен іріңді жараның аузын жаба алмайтының сияқты, бұл арқылы Нью-Йорктегі соттың проблемасын шеше алмайсың. Ел бұл процесс жайында біледі. Дж. Гиффен Қазақстан басшылығына пара бергені үшін сотқа тартылды.
Жария болып кете ме деген қорқыныштан Қазақстан билігі бұл істің жай-жапсарын өзі шешуден қорықты. Бірақ, билікке шындықтың бетіне тура қарап, «авгийдің ат қорасындай» болып отырған, мұнай өндіруге қатысты келісім шарттарды тазалауға тура келеді.
БӘРІ ДЕ НАЗАРБАВТЫҢ УАҚЫТ ТАЛАБЫМЕН ҮНДЕСЕ АЛУЫНА БАЙЛАНЫСТЫ БОЛАДЫ
– Сіздің ойыңызша, 2012 жылғы сайлаудың осының алдындағы президент сайлауларынан қандай айырмашылығы болады? Бұл сайлауға кандидат ретінде қатысу ойыңызда бар ма?
– Сайлау болады, мәселе – қандай сценариймен болатындығында. Сайлау тура мерзімінде, ашық, әділ өтіп, әйтеуір бірінші рет бүкіл әлем қауымдастығы оның нәтижелерін мойындауы мүмкін. Бұл – оптимистік сценарий. Және сайлауды тағы да мерзімінен бұрын, тағы да толып жатқан бұрмалаушылықтармен өткізуі де мүмкін. Бұл – пессимистік сценарий. Көпшілігі Нұрсұлтан Назарбаевтың жеке өзіне байланысты болмақ – ол уақыт талабын сезе ме, сезбей ме, соған байланысты.
Ал енді тек менің ғана емес, басқалардың да бұл сайлауға қатысу мәселесіне келсек, бұл жерде «Шебер мен Маргаритадағы» Воландты еске түсірсек болады. Ол: «Адам күлкіңді келтіретін өте қысқа мерзімге, мәселен, мың жыл шамасына жоспар құрмақ түгілі, өзінің ертеңгі күні қалай боларына көзі жетпейді», - деп адалын айтушы еді ғой.
Байқап қарасаңыз, оның бұл сөзі жалпы адамдар туралы. Соның ішінде, президенттерге де, саясаткерлерге де қатысты айтылған.
– Әңгімеңізге рахмет.
