Жүргізуші:
– Алдымен Азаттық радиосының дөңгелек үстеліне қатысып отырған қонақтарды таныстырып шығайын. Бұл Жасарал Қуанышәлі – белгілі қоғам қайраткері, Жоғарғы Кеңестің бұрынғы депутаты, оппозициядағы саясаткер, Ғазиз Телебаев – Қазақстан Республикасының Мәдениет және ақпарат министрлігінің баспасөз құралдары мен тіл мәселелеріне жауапты вице-министрі, Есенбай Нұрышев – бұрын Қырғызстан Жоғарғы Кеңесіндегі тіл мәселелері бойынша бөлімінің меңгерушісі болып қызмет атқарған, қазір Азаттық радиосы Қырғыз редакциясының қызметкері және Дихан Қамзабекұлы – Лев Гумилев атындағы Еуразия университетінің проректоры, филология ғылымдарының докторы, профессор.
Дөңгелек үстелді «Азат Еуропа/Азаттық» Радиосының Қазақ редакциясының қызметкері – мен, Сұлтанхан Аққұлұлы, жүргіземін.
Сонымен, бүгінгі дөңгелек үстелдің тақырыбы: «20 жылда «мемлекеттік тіл» мәртебесіне лайық бола алмаған қазақ тілі. Немесе көрші Қырғызстанның тәжірибесі нені аңғартады?»
Құрметті қонақтар, өздеріңізге мәлім, қазақ тіліне мемлекеттік тіл мәртебесін берген арнайы заң қабылданғанына осы қыркүйек айында тура 20 жыл. Оған қоса, қазіргі «Тілдер туралы» заңның қабылданғанына да тура 12 жыл толады.
Тақырыпта Қырғызстанның тәжірибесін алып отырған себебіміз: осыдан 20 жыл бұрын Қазақстанның ізінше көрші қырғыз елі де тіл туралы заң қабылдаған.
«Алайда» дейміз бе, әлде «өкінішке қарай» дейміз бе, қалай десек те: екі бірдей заңның қабылдануына қарамастан, биыл ұлт тәуелсіздігінің 18 жылдығын тойлағалы отырған қазақ елінде қазақ тілі – өзінің Ата заңында көрсетілген мемлекеттік тіл мәртебесіне лайық кең қолданысқа ие болды деп ауыз толтырып айта алмаймыз.
Өткен 20 жылда мемлекеттік тілдің алған белестері аз емес болар. Бірақ қазір мемлекеттік тілдің жетпеген жетістігін, алмаған белесін айтқан дұрыс шығар. Міне, осыған байланысты бірінші сауал:
Қазақ тілінің мемлекеттік билік мекемелерінен бастап түрлі облыстық, аудандық деңгейлерде кең қолданысқа ие болмауына қандай себеп, нендей бөгет бар?
Әңгімені Ғазиз мырза сіз бастасаңыз!
Ғазиз Телебаев:
– Бұл жерде мынадай бір нәрсемен келісуге болады. Әрине, қазір мемлекеттік тіл бүкіл қазақ елінде кең етек жайды десек, ол артық болар. Өйткені, біздің мәліметімізге қарайтын болсақ, бүкіл Қазақстан халқының 50 пайызы ғана мемлекеттік тілді меңгердік, жақсы білеміз деген пікір айтқан. Орыс тілін 88 пайызы біледі. Ал ағылшын тілін 2 пайызы білетін болып шықты.
Әрине, ағылшын тілімен салыстыруға болмайды. Ал орыс тілімен салыстырсақ, әрине, 50 мен 88 пайыздың арасында үлкен айырма бар.
Екіншіден, бұл жерде қазақтардың ана тілін меңгеруі және өзге ұлт өкілдерінің қазақ тілін меңгеруі сынды бір мәселе бар. Біздің зерттеуге
Қоғамның санасында қазақ тілі мемлекеттік тіл сынды биік мәртебеге ие болса да, тек осы тілде сөйлейік, осы тілді қолданамыз деген берік түсінік әлі қалыптаспай отыр...
қарағанда, барлық қазақтың 80 пайызға жуығы ана тілінде оқып, жазып және сөйлей алады. Өзге ұлттардың өкілдерін алатын болсақ, тек 12 пайызы ғана мемлекеттік тілді меңгердік деп отыр.
Меніңше, бұл жерде мынадай маңызды проблема бар: қоғамның санасында қазақ тілі мемлекеттік тіл сынды биік мәртебеге ие болса да, тек осы тілде сөйлейік, осы тілді қолданамыз деген берік түсінік әлі қалыптаспай отыр.
Бұл жерде қазақтардың өзін емес, мысалы, Қазақстандағы славян этностарын алатын болсақ, 50 пайызы мемлекеттік тілді білу міндет емес деген пікірде отыр. Ал қалғандарының пікірі бойынша, мемлекеттік тілді тек сол тілді қолданатындар, мысалға мемлекеттік қызметтегі кісілер білуге тиіс.
Менің айтайын дегенім әзірше осы.
Жүргізуші:
– Рахмет, вице-министр мырза! Есенбай байке, Қырғызстандағы мемлекеттік тілдің ахуалы туралы қысқаша әңгімелеп берсеңіз?
Есенбай Нұрышев:
– Ашығын айтсам, Қазақстанда қазақ тілінің халі қандай болса, Қырғызстандағы қырғыз тілінің ахуалы да дәл сондай. Қазақстан мен Қырғызстан мемлекеттік тіл туралы заңды бір жылда қабылдады. Содан бері бізде біршама өзгеріс болды.
Негізі қырғыз қоғамының ішінде өзінің ене тіліне (ана тіліне), төл сөздеріне қызығу оянғандай болды. Бірақ Қазақстандағыдай проблемалар бізде де көп.
Есенбай Нұрышев, Азаттық радиосы Қырғыз редакциясының қызметкері.
Тіл ілімінде «пиджин тілі» деген түсінік бар. Бұл колониялық мемлекеттерде пайда болған тіл. Мысалы, бұрынғы Англияның колонияларында жергілікті тіл мен ағылшын тілі араласып кеткен. Біздің елдерде де тап сондай жағдай қалыптасқан.
Мысалы, қазақтар да, қырғыздар да екі сөз сөйлесе оның бірі орысша болады, төрт сөз сойлесе, оның үшеуі орысша да, ал тек біреуі ғана ана тілінен. Мұны барлық жерден байқауға болады, себебі «пиджин тілі» қазақ және қырғыз тіліне қатты сіңіп кеткен.
Екіншіден, қазір жаһандану процестері жүріп жатыр, оның кесірі болуы мүмкін. Біздің елде айтады, қырғыз тілі «Манас» әуежайынан әрі өтпейді екен, ендеше оны оқып не қажет деп. Сондықтан ағылшын, қытай немесе орыс тілін жақсы білу қажет деп отыр. Бірақ бұл қате бағыт, себебі ел болып, өз-өзімізді сақтап қаламыз десек, ерте ме, кеш пе, бұл мәселе өз шешімін табады деп үміттенемін.
Тағы бір мысал, осы біздің елде де, Қазақстанда да, орыс тілі ресми тіл болып есептеледі. Ал батыс елдерінде ресми тіл мен мемлекеттік тілдің еш айырмашылығы жоқ екен, осыдан бір қорытынды шығаруға болады.
Жүргізуші:
– Жасарал мырза, сіздің пікір қосатын кезегіңіз келді!
Жасарал Қуанышәлі:
– Бұл жерде мен қырғыз бауырыммен келісемін, ең алдымен біздің ұлтымыздың өз еліміздегі халықтың құрамындағы үлесі төмен. Отаршылдықтың ең ауыр зардабы осыдан көрінеді, әсіресе Қазақстанда. Әлбетте, бұл бұрын болған жағдайлар, қанша айтқанмен жағдай өзгерді ғой, және қатты өзгерді.
Атап айтқанда, демографиялық жағдай әлдеқайда жақсарды. Иншалла, қазақтардың пайызы кем дегенде алпыстан асты. Тілімізге де кеңістік пайда болды. Алайда осы мүмкіндікті пайдаланып отырмыз ба деген сұрақ туындайды.
Жасарал Қуанышәлі, «Жаса, Азаттық!» қоғамдық бірлестігінің төрағасы.
Мемлекеттік тіл болғаннан кейін, оны дамыту, орнықтыру, бекіту және нығайту әлбетте мемлекеттің міндеті. Қоғам да шетте қалмау керек. Дей тұрғанмен, мемлекет осы мәселені лайықты атқаруға тиіс болғанымен, соны атқара алмай отыр. Соның кесірінен қазақ тілі жетімдік көріп отыр.
Кезінде, Ақтөбе облыстық мәдениет және ақпарат басқармасының директоры болып жүрген кезімде, «Егемен Қазақстан» газетінде, 2001 жылдың қаңтар айында «Міндеттемейтін заң – заң емес» деген көлемді мақалам шықты. Сонда мен пікірлерімді айтқанмын. Соған қарап отырсам, содан бері өткен сегіз жыл ішінде ештеңе өзгерген жоқ. Өзгермегеннен кейін тіл қалай дамиды? Қалай жақсарады? Міне, мен осы тұрғыда қайталап айтамын, мемлекет өзінің тіл, халық және ұлт алдындағы міндетін атқармай отыр.
Жүргізуші:
– Профессор мырза, сіз не айтасыз?
Дихан Қамзабекұлы:
– Менің пікірімше, білім саласында істеп жүргесін қазіргі студенттердің, оқушылардың, қазақ бөлімдерінде, мектептерде көбейіп келе жатқандығы көз алдымда. Тіпті, осы Астана қаласында да көбейіп жатқан жағдай бар.
Бірақ мені бір нәрсе әлі ойландырады. Егер, мемлекетіміздің саясаты анық болса, мемлекеттік тіл қазақ тілі болатын болса, неге біз, қазақ
...қазір қазақтың балалары орыс мектебін көбейтіп жатқан жағдай бар. Сол арқылы біз болашақ қиындықтарды туғызып отырмыз...
баласы қазақ мектебіне бару керек деген қоғамдық та, мемлекеттік те талап қоя алмаймыз? Мысалы, қазір қазақтың балалары орыс мектебін көбейтіп жатқан жағдай бар. Сол арқылы біз болашақ қиындықтарды туғызып отырмыз.
Жаңа Жасарал мырза айтып кетті ғой, қазақтың саны 60 пайыздан асып кетті деп, соңғы есептерге сүйенсек, қазір 67 пайызға жеткенбіз. Биыл біздің университетке түскен балалардың 56 пайызы қазақтар екен. Содан кейін биыл 34 мың балаға грант берілді. Сонда бір таңғаларлық жағдай болды: 34 мыңның 80-90 пайызы қазақ тілді балалар. Ал енді осы түлектеріміз жетік қазақ тілімен мекемелерге баратын болса деп ойлаймыз.
Қазір жаңа білім жүйесі енгізіліп жатырған кезде бір нәрсені ескеруіміз керек. Тілді балабақшада, мектепте, университетте қайта-қайта оқыта бергенше, енді 12 жылдық оқу жүйесінде тілді бірыңғай меңгеретіндей дәрежеге жету керек. Қайта-қайта мемлекеттің ақшасын шашып, жыл сайын курстар ашып жүргеннен пайда жоқ. Мемлекетке тиімді болу керек, адамзатқа да пайдалы болу керек деп есептеймін.
Жүргізуші:
– Баршаңызға рақмет! Дөңгелек үстелімізді әрі қарай жалғастырайық:
Мемлекеттік тілдің екі аяғынан ақсап тұрғанын айта берсе сөз де, уақыт та жетпейді. Егер көшеде қате-қате, өзге тілден мемлекеттік тілдің заңдылықтары өрескел бұзылып аударылған жарнама көрсеңіз, ресми мекемелер мен кәсіпорындарда, жекеменшік компаниялардағы
Қостанайдың көшесіндегі қазақшасы «сақау» жарнамалардың бірі. Тамыз, 2009 жыл.
ешбір мазмұнсыз, қазақ тілі деп айтуға келмейтін құлақтандыруларды, басқаларды айтпағанда – үкіметте әзірленіп, парламенттің талқысына түсіп жатқан қатеге толы заң жобаларын көрсеңіз – барлығы да мемлекеттік тілдегі үлгілері. Жаңадан шығып жатқан орта мектеп пен жоғарғы оқу орындарына арналған оқулықтардың бірінші кезекте мемлекеттік тілдегі үлгілерінің сауатсыздығы мен тағы басқасы – ол өз алдына үлкен жыр.
Исі қазақтың ұлттық намысына тиетін осындай құбылыстарға жол бермеу үшін не істеліп жатыр және не атқарылмақ? Атқарылып келген істерден пәлендей нәтиже бар ма?
Ғазиз Телебаев:
– Жалпы жаңағы айтып кеткен пікірлерге қосыламын, өйткені, қазақ тілі мәселесі бәрімізді алаңдататын нәрсе. Бірақ, ешнәрсе жасалып жатқан жоқ деген пікір артық деп есептеймін. Расында да мемлекет бұл мәселеге жауапты. Мемлекет осы саланы бір министрлікке жүктеген, сол министрліктің ішінде тіл комитеті бар, сол іспен айналысып, қадағалап және де жаңа айтылып кеткен қателерге жол бермеу керек.
Әрине, мемлекет өзінен бастау керек. Мемлекеттік қызметкерлерді қазақ тілінде сөйлету, іс-қағаздардың бәрін қазақ тіліне ауыстыру жұмыстары, әрине, жүріп жатыр, ол әлі біткен жоқ. Келесі жылы барлық мемлекеттік мекемелер қазақ тілінде іс-қағазды жүргізу тәртібіне міндетті түрде көшеді.
Біздің министрліктің көптен бері айтып жүрген бір ұсынысы бар: мемлекеттік қызметке өтіп жатқандардан қазақ тілін белгілі бір деңгейде білуді талап ету керек деген.
Әрине, жаңағы айтылып жатқан мектептерге байланысты тақырыпқа тоқталып өтсем, мемлекет балаларды тек қазақ мектебіне беру керек деп талап қоя алмайды. Мысалы, айта кетерлік жағдай, Қазақстанда өзге ұлт өкілдері балаларын қазақ мектептеріне беру тенденциясы артып келе жатыр. Менің мәліметім бойынша, 20 мың оқушы – басқа ұлт өкілдері.
Мектептерде де қазақ тілін оқыту жүйесі жақсы деп айту қиын. Бірақ, мен ойлаймын, жалпы білім беру оқу орындарында, орыс мектебі болса да, гуманитарлық пәндерді тек қазақ тілінде оқыту керек. Сонда, мен ойлаймын, оқушы тілді жетік меңгеріп шығады деп. Біз болашақты ойласақ, мемлекеттік тіл қай салада болса да, алдыңғы қатарда тұру керек.
Жасарал Қуанышәлі:
– Ғазекең айтып кетті ғой, мемлекеттік тілді бәрі білуі қажет деп, оны мен айтармын, басқа біреу айтар, бірақ ешнәрсе бұдан өзгермейді. Ал заңда міндеттейтін норма болса, ол басқа жағдай. Біздің заңда ондай норма жоқ.
Мысалы, сіз жол тәртібін бұзсаңыз, сізге айыппұл салады, не болмаса басқа жауапкершілікке тартады – заң соны міндеттейді. Тағы бір мысал, көрші Қытайдағы жағдай. Бұл елдің халқы қытайша сайрап тұрса да, мемлекет тіл полициясын енгізген. Сондықтан осыған қарап бір қорытынды шығаруға болады.
Дихан Қамзабекұлы:
– Жаңағы маған дейін сөйлеген азаматтар мәселеге өздерінің қызметтік, саяси біліктілігі тұрғысынан айтып отыр ғой. Ал мен білім саласы тұрғысынан жалғастырғым келеді.
Біз тәуелсіздік алғанымызға 20 жыл болды. Осы уақытта бұрынғы қателіктер, күштеп енгізілген нәрселер қайта қаралуы керек деп ойлаймын. Әлемде миллиондаған терминдер бар, соларды қазақшаландырудың қажеті жоқ. Бабамыз Ахмет Байтұрсынов айтып кеткен, әлемнің тілдерін қазақ тілінің заңдылығына салып ала беру керек деп. Бұл бірінші мәселе.
Екіншіден, осы білім саласына тест жүйесі енгізілген соң, студенттердің сауатты жазу, ойын жеткізу жақтары әлсіреп кетті. Енді мұндай жүйемен жүре берсек, көп нәрседен айырылып қалуымыз мүмкін.
Жүргізуші:
– Есенбай байке, Қазақстандағы мемлекеттік тілдің төңірегінде болып жатқан құбылыстар Қырғызстанда байқала ма? Мысалға, көшедегі жарнамалардың, үндеулердің, құлақтандырулардың қате жазылуы, парламенттің қарауына түсетін заң жобаларының орыс тілінен мемлекеттік тілге сауатсыз аударыла салуы сынды құбылыстарды айтып отырмын.
Есенбай Нұрышев:
– Біздің елдегі ахуал тура Қазақстандағыдай деп жаңа айтып кеттім ғой. Жарнамалар мен құлақтандырулардың қате жазылуы, заң жобаларының сауатсыз аударылуы бізде де бар. Тіпті үкімет басшылары, парламенттің депутаттары сөз сөйлесе екі тілді араластырып сөйлейді. Таза қырғызша сөйлейтін шенеунік аз.
Осы жоғары дәрежедегі адамдар ана тілінде таза да, мәдениетті сөйлеу керек, халыққа үлгі болуы керек. Қазіргі кезде, Қырғызстанда ана тілінде оқимын деген жастар азайып барады. Қалталылардың балалары орыс немесе ағылшын мектебінде оқиды екен. Тіпті, қырғыз мектебінде оқып жүрген баланы жұлып алып, арнайы өзге тілдегі мектептерге беретін болыпты. Бұның бәрі түбі жақсылыққа әкелмейді.
Жүргізуші:
– Президент Нұрсұлтан Назарбаевтың: «ең алдымен қазақ – қазақпен қазақша сөйлессін» деп айтқаны бар еді. Қазір қазақтарды қала және дала немесе ауыл қазақтары деп бөлетін болды ғой.
Әсіресе қала қазақтарының өз ортасында қазақша сөйлемеуін қалай түсіндіруге болады? Ол бір. Екіншіден, өзге ұлт өкілдерінің мемлекеттік тілді құрметтеп немесе, тым болмағанда, күштеп оны оқып сөйлеуге не ынталандыру, не мәжбүр ету үшін не істеу керек?
Ғазиз Телебаев:
– Жәке (Жасарал Қуанышәлі) жаңа айтып кетті ғой, міндеттеулер туралы, негізінде заңда 26 бап бар, бірақ ол орындалмай жатыр. Көп нәрсе заңның жұмсақтығынан емес, оның орындалмауынан.
Енді, сіздің сұрағыңызға көшетін болсақ, қырғыз бауырымыз айтқандай, ең алдымен қазақ өз отбасында тек қазақша сөйлесуі керек. Бұл
...біз өзге ұлт өкілдерін мемлекеттік тілде сөйлеуді мәжбүрлей алмаймыз, себебі халықаралық ұйымдар наразылығын білдіреді...
туралы қоғамдық пікір қалыптастыру керек деп ойлаймын. Ақпарат құралдары болсын, зиялы қауым өкілдері де осы туралы насихат жүргізу керек. Мысалы, біздің зиялылар, көрнекті жазушылар осы мәселе төңірегінде мақалалар жазуы тиіс. Осы қағида қоғамда тараса, мен ойлаймын, оң өзгерістер байқалады деп.
Екіншіден біз өзге ұлт өкілдерін мемлекеттік тілде сөйлеуді мәжбүрлей алмаймыз, себебі халықаралық ұйымдар наразылығын білдіреді. Менің ойымша, жоғарыда айтып кеттім ғой, мемлекеттік қызметке өтерде, әр адам белгілі бір деңгейде қазақ тілін білу қажеттілігін талап ету – сол мәжбүрлеудің бір түрі.
Жасарал Қуанышәлі:
– Мен енді тұжырымдап айтатын болсам, өзімнің ұсынысым, біріншіден, біз заңымызды жетілдіріп, күшейтуіміз қажет. Ешкім қазақ тілін білмей мемлекеттік қызметке өтуі тиіс емес. Осы мәселе заңмен қамтамасыз етілу керек.
Екіншіден, «ештен кеш жақсы» деген принципке сәйкес, басқа елдердің тәжірибесіне сай, заңға еліміздегі азаматтардың бәрі де қазақ тілін білу керектігін міндеттейтін баптарды енгізу керек, себебі оның да уақыты келді.
Ешкім қазақ тілін білмей мемлекеттік қызметке өтуі тиіс емес. Осы мәселе заңмен қамтамасыз етілу керек.
Үшінші мәселе – тіл заңының орындалу тәртібін бақылайтын және де жауапкершілікке тартатын механизмдерін ойластыру керек. Содан кейін, қазақ тілі мұғалімдерін бір мықты деңгейде даярлау керек, содан соң оларға жақсы жалақымен қоса барлық материалдық-техникалық және әдістемелік жағдайды жасау қажет. Ал енді бұл мәселе қолға алынбайтын болса, жағдай еш өзгеріссіз, бұрынғы деңгейінде қала береді.
Дихан Камзабекұлы:
– Енді сіздің сұрағыңыздың төңірегінде мен жауап берейін. Қазіргі таңда елдегі қалалардың бәрі қазақшаланып жатыр. Ал енді, қазіргі біздің жалқаулығымыздың, жауапсыздығымыздың кесірінен болып жатқан дүниелердің бәріне де біз намыстанып қарауымыз керек, себебі, уақыт өтіп бара жатыр.
Біз насихаттауымыз керек, мысалы, «қай дінге сенсең, сене бер» деген қағиданы алға салып жүрсек, бұл болашақта үлкен-үлкен қиындықтар алып келеді. Біз осы тіл мәселесін айтқанда да, қарапайым адам ретінде, ата-ана ретінде біз баланы көшеде, қоғамдық ортада тәрбиеленеді деп айтамыз ғой, ендеше біз осы ортаның таза болуына мүдделі болуымыз керек. Қазақ қаласы – жақсы қала болып қалыптасу қажет деп есептеймін.
Жүргізуші:
– Есенбай байке, осы тақырып бойынша Қырғызстандағы ахуал туралы сіз не айта аласыз?
Есенбай Нұрышев:
– Мен бір кезде, қырғыз тіліне қазақ тілінен көп сөздер мен түсініктер енгізгем. Кейбір біздің жазушылар қарсы да болған бұл қырғыз тілі емес деп. Мен айттым, бұл екі тіл өте ұқсас, ендеше біз бір-біріміздің тілімізден сөздерді алмасып байытуымыз керек деп ойлаймын.
Кейбір біздің парламенттегі адамдар, қырғыз әнұранындағы кейбір көне сөздерін өзге тілден алынған деп, оларды алып тастауды талап етті. Ғылымдар Академиясының беделді адамдары осы мәселеге араласып, бұл өте көне сөздер, «Манас» эпосынан алынған деп, әнұрандағы сөздерді әрең арашалап алды. Осы әңгімені айтып отырған себебім, біздің елде де ана тілін байытудың орнына, оны ыдыратқысы келетін жандар да жиі кездеседі.
Жүргізуші:
– Азаттық радиосының құрметті қонақтары, пікір білдіргендеріңізге көп рахмет.