- Барбара ханым, бірнеше жыл бұрын «Қазақстанның демократиялық таңдауы» (ҚДТ) атты оппозициялық қозғалыс туралы арнайы зерттеу материалын жариялаған едіңіз. Мақалада: «ҚДТ-ның маңызы зор, өйткені бұл қозғалыс клиентелистік саяси жүйеде жасалған аз ғана экономикалық либерализацияның өзі элитаның арасынан демократиялық реформа талап етушілердің шығуына түрткі болатынын көрсетті» деп жазыпсыз. 10 жылдан кейін бұл қозғалысты құрғандардың барлығына жуығы жаңағы «клиентелистік саяси жүйенің» өзінен қайта орын тапты, я келісімге келді немесе саясат туралы сөйлесуге құлықсыз бизнесмендерге айналды. Сіздің ойыңызша, сол бір демократиялық реформа талап еткен жас һәм амбициялы саясаткерлер не халге ұшырады?
- Меніңше, бұл сұрақтың жауабын төртке бөлуге болады. Біріншіден, өзіне қажетті «сен тимесең – мен тимен» жеке бас мәртебесін қайтарып алудың пайдасы шаш етектен екені кімге болсын түсінікті. Мұндай жағдайда өзіңіз бен жақындарыңыз үшін баюдың көзін қайта табасыз, әлемді емін-еркін шарлайсыз, Қазақстанның көршілерімен салыстырмалы түрде қол жеткізген экономикалық бостандығынан туындайтын барлық тиімді жағдайдың рақатын көресіз. Жалпы айтқанда, даулы саясатқа араласудан сақтансаңыз болды, алқып-шалқып өмір сүре аласыз.
Екіншіден, өзгерісшіл саяси реформаны талап етудің арты неге соғатыны да түсінікті болды. Бірқатар белсенділер мен биліктің оппозицияға кіргізген адамдарының бастан кешкен оқиғалары осыны көрсетеді. Яғни, мұның соңы мемлекеттік немесе өзге де жоғары қызметтен шеттетілу, түрмеге түсу, қудалану, я тіпті өлім құшуға соқтыруы мүмкін.
Үшіншіден, ҚДТ қозғалысының құрылуына катализатор болған Рахат Әлиев саясат алаңынан қуылды. Топтық әрекеттердің күшеюіне әсер етуші катализаторсыз ұйымшылдықты ұстап тұру да қиын. Дүниежүзі бойынша элиталық топтардың сипаттары ұқсас болғанымен, ешбір елде бір дене құсап үйлесімді түрде қозғалатын біртұтас элита болмайды. Ұстанатын пікірі, қолданатын тәсілі, мақсатқа жетуге қатысты ынта-жігері әртүрлі адамдар қайда болсын жетерлік. Бәсекелес фракциялар мен тұлғалар тіл табыса алмай қалып жатады. Мұндай бәсеке мен ой-пікірдің алуан түрлілігін ескеретін болсақ, саяси қозғалысты сақтап тұрудан гөрі я іштен, я сырттан бөлшектеп жіберу әлдеқайда оңай. Олардың һәммасына төнген қатер ғайып болысымен реформа жасау қажеттігі соншалықты шұғыл мәселе болып көрінбей қалады да, жүйенің ішіне қайта кіріп қызмет жасауға деген ынтызарлық арта түседі.
Барбара Жүнісбай, Лос Анджелестегі Питцер колледжінің Қазақстан бойынша жетекші маманы.
Төртіншіден, реформашылдардың қарапайым халықтан қолдау табуға құлықсыз болғандығына баса назар аудартар едім. Реформашыл қозғалыстарға элиталық және бұқаралық қолдау қажет екені анық. Көптеген себептерге байланысты, оның ішінде мемлекеттік қудалау да бар, элитаның қара халыққа сенбеуі, қара халықтың элитаға сенбеуі де бар, осындай Қазақстандағы элита бастаған оппозиция қажетті көпір орнатуға қауқарсыз болып шықты.
- Сол ғылыми зерттеуіңізде билеуші топтың ішкі шеңберіне кіру үшін ғана тартысатын Африкадағы неопатрионалдық режимдердің элитасы сияқты емес ҚДТ жетекшілері жеке мүдделерін күйттеумен бірге идеология да ұстанды деп жазасыз. Бұлардың идеологиясы мен жеке бас мүддесін сипаттап бересіз бе?
- ҚДТ-ның бақылаушылары – бейтарап партиялар, жақтастары мен қарсыластары және бірқатар ұйымның негізін қалаушылар да қозғалысты құруға материалдық немесе экономикалық мүдде түрткі болғанына нұсқайды. Бұлардың кейбірі – көздің құртына айналған табиғи ресурстар саласындағы бизнес жобаларға қатыса алмай көңілі қалғандар еді.
Басқалары президент отбасының мүшелері тарапынан қысым көріп, бизнесінен айрылған немесе қоқан-лоқыға ұшырағандар болатын. Осылайша оларды демократиялық лагерьге қуып тықты десе де болады. Өйткені олар саяси реформалар мен заңның күшін жеке меншік құқығы әлсіз һәм әлімжеттікке жиі жем болатын қоғамда бизнестерін қорғап қалудың бір жолы ретінде қарастырды.
Осы демократиялық ашықтықты талап етуде идеология да рөл ойнады деуге болады, ал заңды сыйлауға шақыру арқылы ҚДТ-ның іргесін қалаушылар өздерінің материалдық мүдделерін қорғамақ болды. Өздерінің өрісі тар саяси мақсаттарын кең ауқымды етіп те көрсетті. Негізгі мәселе, менің түсінуімше, бұл идеология пісіп-жетілмеген еді. Бұл тек қана ҚДТ мен Қазақстанға ғана тән құбылыс емес, барлық бұрынғы совет республикаларынан табылатын сипат. Бұл елдерде партиялар бір-бірімен еш сәйкеспейтін идеологияларды бір мезетте арластырып ұстана береді, я болмаса батыстың партиялық платформаларын мәнісін терең түсінбей жатып, көшіріп ала салады.
Бірінші сұраққа қайта оралар болсақ, Қазақстан үкіметінің ҚДТ-ның платформасының аспектілерін қабылдап ала қойғанын, сөйтіп президент билігін әлсіретпей-ақ демократия талаптарын қанағаттандыратындай икемділік танытқанын көреміз.
- 2000 жылдардың басында сіз бірнеше жыл Қазақстанда ЮСАИД-тың ақпарат қызметкері ретінде қызмет істеп жүріп, саяси оқиғаларды жақыннан бақылауға мүмкіндік алдыңыз. Рахат Әлиевтің Қазақстан саясатындағы ықпалды тұлға һәм президенттің күйеу баласы болған кезінде ҚДТ құрылтайшыларының шешіміне қаншалықты әсер еткенін де жақсы білуіңіз керек. Сол кезде ҚДТ жетекшілері оны рейдерлік жасады деп айыптады, Рахат Әлиев болса, Азаттыққа берген сұқбатының бірінде ҚДТ-ны «Назарбаевтың жобасы» деп атады. Қалай ойлайсыз, Рахат Әлиевсіз ҚДТ-ның пайда болуы мүмкін бе еді?
- Әлиев болмаса ҚДТ пайда болар еді деп ойламаймын. Жоғарыда айтқанымдай ол шешуші катализаторға, сол сәтке дейін Қазақстанда қалыптасқан патрон-клиенттік жүйенің кемшіліктерін айшықтайтын символға айналды. Элиталық топтардың баршасы оны жек көрді, оған себебі де бар еді. Сол себептердің бастысы сіз айтып өткендей көзге бадырайып көрінген және өте агрессивті рейдерлік әрекеттеріне қатысты айыптаулар еді.
Әлиевке қатысты президент Назарбаев тұтас элитаның қажеттіліктері үшін өз отбасының немесе ішкі шеңбердің мүшесін жазалай алатынын көрсетті. Бұл ойлы қадам еді, өйткені осы әрекет президенттің отбасы саясатынан жоғары тұратын әділ қазы да бола алатынын көрсетеді. Бұл сонымен бірге президент араласпай қалып, статус-квоға көңілі толмайтындардың көбірек қолдауына ие болатын жағдайда тууы мүмкін қақтығыстың нышандарын айшықтайды. «Не болар еді» деген жағдаймен салыстырғанда «не болғаны» көбірек қонымды болып тұр!
- Соңғы уақытта ұсынып жүрген ғылыми тезистеріңіздің бірінде Қазақстандағы саясаттың негізгі қозғаушы күші кланаралық бәсеке емес, қаржылық-өндірістік топтар деген сияқты ой айтасыз. ҚДТ-ның жағдайында қаржылық-өндірістік топтардың, дәлірек айтқанда президент Назарбаевтың ортаншы күйеу баласы, елдегі ең бай адамдардың бірі Тимур Құлыбаевтың позициясы қандай болды?
- Бұл сұраққа жауап беру маған қиынырақ соқпақшы, бірақ сонда да көрейін. Рахат Әлиевпен салыстырғанда Тимур Құлыбаев көбіне тасада тұрады, қатты саясиланбаған және өзге элиталық топ мүшелерінің күн көруіне және иерархиядағы позицияларына қатер төндіретіндей амбициясы жоқ.
Менің ойымша, элиталық топтар президент отбасының мүшелері экономикада белгілі бір орынға ие деп таниды, сондықтан осы мәртебесіне сай отбасы мүшелерінің көп ақша табуы және шешуші саяси позиция ұстануы «қалыпты жағдай» болып саналады. Сол себепті ҚДТ-ны құрғандардың да осындай жалпы «отбасы ережесіне» үзілді-кесілді қарсы болуы міндетті емес еді. Бірақ, отбасының нақты бір мүшесі өте белсенді түрде және ашкөздікпен элитаның бизнес мүдделеріне шүйлігетін болса, жүйенің қалайша басқарудан шығып кететіні көрініп қалды.
Қазақстанды ерекше мысалға айналдырып тұрған екі нәрсе – оның табиғи қазба байлықтары мен президентінің жүзеге асырған экономикалық реформалары. Осының нәтижесі ретінде экономикалық әлеуеті мен қаржылық қоры, мысалы көрші Қырғызстанмен салыстырғанда, әлдеқайда зор. Сондықтан осы дәулеттен үлес тарату элитаның басын ноқтадан шығармайтын аса тиімді тұрақтандырушы күшке айналады.
Өзін заңнан жоғары қоя бастаған және шектен шығуға шақ қалған Рахат Әлиевтен төнген қатерге қатысты президенттің жасаған әрекеті оның саяси өмірін де, қазіргі жүйенің оған деген бағыныштылығын да ұзарта түсті. Бұны Қырғызстанның алғашқы екі президентімен салыстырып көріңізші, олардың балалары элитаның бизнесін тартып алып, өздерін шеттеткені соншалықты - қайта қалпына келмейтіндей дәрежеде асқындырып алды. Бұл президенттер элитаның қолдауынан айрылған сәтте биліктен бірден қуылды.
- Соңғы сауалым, неліктен ҚДТ Қазақстандағы саясатқа ұзақ мерзім бойы әсер етуші саяси феноменге айнала алмады және бұл қозғалыстың жүзеге аспаған миссиясын бір ауыз сөзбен қалай анықтар едіңіз?
- ҚДТ ең бірінші пайда болған сәтте бұл оқиға көптеген жұртты қатты шабыттандырды. Қазақстандағы саясатты қызықты ештеңе болмайтын батпаққа теңеп жүрген кейбір адамдарды білуші едім, солардың өзі мынадай танымал, жас, қолдарында билігі бар, талантты жас элита мүшелерінің оппозицияға «қосылғаны» өздерін жігерлендіріп жібергенін айтып жатты.
Әйткенмен біраз уақыт өте келе «ескі» оппозиция өкілдерінен сұқбат алғанымда, «жаңа» оппозицияның өзін сапалық жағынан артық санағаны туралы білдім. Менің ойымша, олардың осындай бір тәкаппарлығы, қаттырақ айтар болсам, және «жаңа» оппозицияға әлеуметтік топтар табиғи одақтас бола алады деп сенбеуі ҚДТ-ның күйреуіне бір себеп болды. Бірақ, ҚДТ-ның алға басуына көптеген факторлардың қатарынан кедергі болғанын айта кету керек. Үкіметтің күш қолдануға көшуі, кейбір бақылаушылардың бұғып қалуы, кейбірінің немкеттілігі, орыстілді және қазақтілді ортаның арасындағы бөлініс, елдің ұлғая бастаған экономикасының арқасында қазақстандықтар үшін жалпы алғанда тұрмыстың жақсара бастауы, менің пікірімше, ҚДТ-ны әлсіреткен негізгі факторлар осылар болды.
2007 жылы өткен оппозициялық жиындардың бірінде топтың ішінде маған жақын тұрған бір әйелдің «Әй, байғұс жігіттер-ай! Бұлар жеңіп шықса, осыдан бірдеңе шықса екен деп тілейсің келіп. Бірақ, түк те шықпайды...» дегенін естідім. Мен үшін осы сөз қорытынды сияқты.
- Сұқбатыңыз үшін көп рақмет.