АҚШ-тың бұрынғы мемлекеттік хатшысы Майк Помпео Азат Еуропа/Азаттық радиосына берген сұхбатында Ресей президенті Владимир Путиннен Украинадағы соғысты тоқтату ниеті байқалмайтынын айтты. Бұған қоса, Ресей, Қытай, Иран және Солтүстік Корея арасындағы ынтымақтастықтың тереңдей түсуі мүмкін екенін ескертті.
Дональд Трамптың алғашқы президенттік кезеңінде АҚШ мемлекеттік хатшысы қызметін атқарған Майк Помпео сұхбатта Украинадағы бейбітшіліктің болашағы, Путинмен келіссөз жүргізудегі тәуекелдер, Иранның Мәскеуді қолдауы төңірегіндегі мәселелер және Батыстың Киевтің қауіпсіздігіне барынша қуатты кепілдік беру қажеттігі туралы айтты.
Азаттық: Ресейдің шабуылы күшейіп, Киевке қысым артып, дипломатиялық келіссөздер күрделенген тұста Украинадағы жағдай жылдам өзгеріп жатқан сияқты. Қазіргі ахуалды қалай бағалайсыз?
Майк Помпео: Владимир Путин өзінің террористік науқанынан бас тартуға дайын екенін білдірген жоқ. Біз әлі ондай кезеңге жеткен жоқпыз. Оның ойынша, соғысты жалғастырудың пайдасы шығынынан әлдеқайда көп.
Ол алдағы қысты украин халқы үшін барынша ауыр етуге тырысады. Мұнда Украина әскері емес, ең алдымен бейбіт тұрғындар зардап шегеді.
Украина әскері Ресейге айтарлықтай соққы беріп жатыр: [Ресей жағы] ай сайын 42 мың адамынан айырылып жатыр. Бірақ Путин украин халқын нысанаға алып отыр. Ол саяси басшылықты, оның ішінде Вашингтон, Брюссель және Еуропа астаналарындағы басшыларды Украинаға қолдауды жалғастырудың қажеті жоқ деп сендіруге тырысып жатыр.
Азаттық: Вашингтон мен оның одақтастары Владимир Путин ұсынған дипломатиялық бастамаларға сенім арта ала ма?
Майк Помпео: Жоқ. Бірақ бұл дипломатиялық күш-жігерді жалғастырудың қажеті жоқ дегенді білдірмейді ғой. Оның бірде-бір сөзіне сенуге болмайды. Оның сөзін емес, іс-әрекетін бақылау керек. Жалпы, сенбейтін адаммен келіссөз жүргізу — сирек кездесетін жағдай емес.
Ақыр соңында тараптар келісімнің шарттарын әзірлеп, оған қол қояды. Содан кейін оның орындалуын бақылайды. Келісім шынымен орындалған кезде ғана оған сенуге болады.
Қазірге дейінгі жағдайға қарасақ, Путин кішігірім бітімнен басқасына бармайды. Қазір кезде Украинаның Ресей басып алған оңтүстігіндегі бір қалада (Олешкиде — ред.) қысқа мерзімді бітім күшінде.
Ал Украина президенті Владимир Зеленский энергетика, ауыл шаруашылығы салаларында және Қара теңіз аумағында кең ауқымды атысты тоқтатуға келісім берді. Сонымен бірге қазіргі майдан шебіндегі әскердің орналасу сызығы бойынша атысты тоқтатуға дайын екенін ашық мәлімдеді. Бұл — Владимир Путиннің келіссөздердегі қырсық мінезінен мүлде өзгеше ұстаным.
Азаттық: Президент Зеленский Украинаға барған сайын саяси және әскери қысым күшейіп жатқанын ескертті. Батыс Киевті тиімсіз немесе әділетсіз шарттарға көнуге итермелеп отырған жоқ па?
Майк Помпео: Киевтің ақыр соңында өзіне тиімсіз шарттарға келісетініне сенбеймін. Олар ұзақ уақыттан бері күресіп келеді. Табанды түрде соғысып жатыр. Шынын айтқанда, көптеген жетістікке де жетті. Бұл жетістіктерге АҚШ пен Еуропаның орасан зор қолдауының арқасында қол жеткізді.
Сондықтан президент Путиннің Батысты Киевке қысым жасап, оны келіссөз үстеліне отырғызуға және тиімсіз шарттарды қабылдатуға мәжбүрлеу жоспары жүзеге аспайды деп ойлаймын. Путин жеңіп жатырмын деп ойласа, қателеседі.
Азаттық: Ресейдің Украинаға қайта басып кіруіне жол бермейтін, қақтығысты аяқтаудың шынайы әрі сенімді жолы қандай болуы мүмкін?
Майк Помпео: Бұл, бәлкім, ең маңызды сұрақ. Батыс өркениетінің қауіпсіздігін қандай нәтиже қамтамасыз ете алады?
Меніңше, бұл сұрақтың жауабы шекара сызықтарының қай жерден өтетініне онша байланысты емес. Әдетте талқылаулар кезінде басты назар осы мәселеге аударылады. Алайда одан да маңыздысы — ұзақ мерзімді міндеттемелер мен қауіпсіздік жүйесінің болуы. Ол Владимир Путиннің келесі шабуылының құнын мүлде тиімсіз ететіндей болуы керек.
Бұл елдердің НАТО-ға мүше болуына байланысты емес. Оның қаншалықты маңызды екенін білмеймін. Бірақ түйісу сызығында Еуропа әскерінің болуы келісім күшіне енгеннен кейінгі кез келген шабуылды тек Украинаға емес, тұтастай Батысқа жасалған шабуылға айналдырар еді.
Азаттық: Ресейдің сыртқы істер министрі Сергей Лавров алдағы демалыс күндері «Үлкен жиырмалық» (G20) елдері сыртқы істер министрлерінің кездесуіне қатысу үшін Атлантаға барады. АҚШ онымен кездескенде қандай басты «қызыл сызықты» белгілеуі керек?
Майк Помпео: Бұл — шынын айтқанда, америкалықтар осы уақытқа дейін белгілеуге дайын болмаған қызыл сызық қой. Еуропа да солай. Дизель отыны туралы келісімге қатысты сын пікірлерді көрдім, өзім де айттым. Президент Трамп жақында Ресейден белгілі бір көлемде дизель отынын сатып алатынымызды мәлімдеді. Меніңше, бұл Американың энергетикалық мәселесін шешпейді әрі келіссөзге жақындатпайды.
Ал еуропалықтар Ресейдің әскери машинасын қолдауға әлі де орасан зор қаражат жұмсап отыр. Бұл — екіжүзділік. Мұны сынауға толық негіз бар. Бұл жағдайға қатысты айтуға болатын ең жұмсақ пікір осы.
Сондықтан мәселе осы демалыс күндері Атлантада Лавровқа не айтатынында емес. Ең маңыздысы — Батыстың Украинаға өз шекарасын Ресейдің басқыншылық сипаттағы лаңкестік шабуылынан қорғауға көмектесу үшін қандай нақты қадамдарға дайын екені. Бұл шабуыл Еуропаның егемендігіне үлкен зиян келтірді.
Азаттық: Президент Зеленский Украина әскерінің Starlink жүйесіне қатысты шектеулерге де алаңдаушылық білдірді. Бұл дрондарды қорғаныс мақсатында пайдалануға әсер етті. Сіздің Киев пен аймаққа соңғы сапарларыңызды, украиналық әскери басқару орталықтарының жұмысын өз көзіңізбен көргеніңізді ескерсек, технологиялық компаниялардың шешімдері майдандағы әскери операцияларға кедергі келтіруі қаншалықты қауіпті?
Майк Помпео: Білесіз бе, бұл күрделі мәселе. Қысқа жауап берсем, бұл өте қауіпті. Шын мәнінде не болғаны туралы түрлі түсіндірмелерді көрдім: кім кімге не айтты, қашан айтты және шектеу қанша уақытқа созылды деген сияқты. Жылдамдық шектелді ме? Оны білмеймін. Белгілі бір уақыт аралығында шектеу болғаны туралы ортақ пікір бар сияқты. Бұдан басқа не айтарымды білмеймін.
Бұл — Украина әскері үшін үлкен проблема. Дегенмен Украинаның жетістіктерінің бір ерекшелігі — ел өз күшімен автономды шешімдер әзірлей алды. Яғни басқа мемлекеттерге тәуелді болмай, қажетті мүмкіндіктерді өзі қалыптастырды.
Меніңше, бұл әр елге өз міндеттерін орындау үшін дербес мүмкіндіктері болуы керектігін айқын көрсетеді. АҚШ-тың Украинаға барлау көмегін және америкалық тамаша компания әзірлеген өнімді ұсыну арқылы қолдауын жалғастырып жатқанына қуаныштымын. Бұл өнімді Илон Маск пен оның командасы жасаған. Бірақ осы бағыттағы жұмыста жақсы серіктес болып қалуымыз маңызды.
Азаттық: Сіз бірнеше жылдан бері Мәскеудің жалғыз әрекет етпейтінін, Ресей, Пекин және Тегеранның Батыс қауіпсіздігіне жүйелі түрде нұқсан келтіруге бағытталған үйлесімді әрекет жасап жатқанын айтып келесіз. Бұл толыққанды әскери одақ па, әлде АҚШ-тың ықпалын әлсірету үшін ортақ мүдде негізінде құрылған коалиция ма?
Майк Помпео: Қызық сұрақ. Меніңше, осы екі нұсқаның қайсысы дұрыс екені аса маңызды емес. Одақтың бар екені анық. Олардың бірлесіп әрекет ететіні де айқын. Іс жүзінде Пхеньян, Пекин, Тегеран және Мәскеу бірге қимылдап отыр. Оларға Венесуэла да қосылар еді, бірақ біз бұл қатерді айтарлықтай азайттық...
Олардың арасында көптеген келіспеушілік бар. Ынтымақтаса алмайтын салалары да кездеседі. Бірақ Батыс өркениетін күйрету мәселесінде олардың көзқарасы бір жерден шығады. Бұл — адам өміріне, меншік құқығының негізгі қағидаттарына және діни бостандыққа мүлде мән бермейтін басшылар тобы.
Оларды әлем туралы ортақ түсінік біріктіреді. Олардың қағидаттары мен құндылықтары адам табиғатына дәл осындай көзқарасты көрсетеді. Сондықтан әлемнің қандай болу керектігі туралы өз түсінігін ілгерілетуге мүмкіндік туған кезде, араларында келіспеушіліктер болса да, бірге әрекет етеді.
Мұны тактикалық деңгейде де көруге болады: қару-жарақ жүйелерімен, электрондық компоненттермен және тактикалық әрі стратегиялық деңгейдегі барлау мәліметтерімен алмасады. Бірақ бұдан да маңыздысы — олардың жоғары басшылық деңгейінде, мемлекеттер арасындағы қарым-қатынаста бірлесіп әрекет етуге дайын екенін анық көрсетті. Олардың мақсаты — Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін қалыптасқан жаһандық жүйеге нұқсан келтіру. Бұл жүйе АҚШ үшін де, Еуропа үшін де, жалпы әлемдегі еркіндік үшін де аса маңызды болды.
Азаттық: Осындай ынтымақтастықты ескерсек, Батыстың қазіргі қорғаныс стратегиясы бір мезгілде бірнеше майданда өрбуі мүмкін қақтығысты тежеуге жеткілікті ме? Мәселен, Үнді-Тынық мұхиты аймағында Қытаймен, Еуропада Ресеймен қақтығыс туындаса, Батыстың екі бағытта қатар әрекет етуге әскери әлеуеті мен стратегиясы бар ма?
Майк Помпео: Бірден негізгі ойға көшейін. Біз оларды жеңеміз. Яғни жеңіске жетеміз. Бірақ ол үшін зор табандылық қажет. Жетекші саяси көшбасшылық керек. Еуропа басшылары өз азаматтарына бұл жауапкершіліктің неліктен өздеріне жүктелетінін және оның еуропалықтардың мүддесіне сай екенін түсіндіре білуі керек.
Еуроодаққа мүше жиырмадан астам елдің әрқайсысы өз халқының мүддесі үшін оң нәтижеге қол жеткізуге күш салуы керек. Бұл қаржы бөлуді, сарбаздарды даярлауды, әскери және стратегиялық жұмыстарға қатысуды білдіреді. Мұның бәрі үшін нағыз саяси көшбасшылық қажет. Әлем елдері осындай жауапкершілікті мойнына алуға дайын емес мемлекеттермен не болатынын түсінсе екен деймін.
Егер өз шекараңызды қорғамасаңыз, ақыр соңында еліңізде діни топтар пайда болады. Егер тұтас өркениеттің күш-жігеріне үлес қоса алатын қарулы күштер құру арқылы өз бостандығыңызды қорғамасаңыз, мұны теріс пиғылды күштер пайдаланып кетуге тырысады. Әр мемлекет егемендігін қорғау үшін осы бағытта жұмыс істеуі керек. Мұның бәрін жүзеге асыратынымызға сенімдімін, бірақ әлі атқарылатын жұмыс көп.
Азаттық: Тегеран мен Мәскеуді байланыстыратын жеткізу арналарына тосқауыл қою үшін АҚШ пен оның одақтастары қазір қандай нақты қадамдар жасауы керек?
Майк Помпео: Бұл мәселенің бірнеше қыры бар. Мен оларды тактикалық және әскери шаралар деп атар едім. Мысалы, кемелерді ұстауға, жүктерді тәркілеуге болады. АҚШ мұндай әрекеттерді еуропалықтармен бірлесіп жүзеге асырды. Шынын айтқанда, басқа елдер бұл іске белсендірек қатысты.
АҚШ-тың Иран мен оның басшылығына көрсетіп отырған экономикалық қысымы нақты нәтиже беріп жатыр. АҚШ қаржы министрі Скотт Бессент Иран экономикасының ықтимал күйреуіне бірнеше апта қалды деп айтқанын білесіздер. Оның шынымен бірнеше аптада болатынын білмеймін, бірақ бұл ақыры жүзеге асады. Бұл режим құлайды.
Совет Одағының мысалынан көргеніміздей, оның қай күні, қай сағатта, тіпті қай жылы болатынын болжау мүмкін емес. Бірақ қолданыстағы блокада, экономикалық қысым, басқа да күш-жігер, соның ішінде президент Трамп жақын апталарда қолдануға дайын болуы мүмкін екенін айтқан әскери шаралар біріккен жағдайда бұл режимнің сақталып қалуы мүмкін емес.
Мұның бәрі Иран халқына қажетті қадамдарды өз бетінше жасауға мүмкіндік береді. Режимді құлатып, нәтижесінде Иран халқы үшін тамаша, Парсы шығанағындағы араб мемлекеттері мен Израиль үшін аса маңызды, ал АҚШ үшін өте пайдалы жағдайға қол жеткізе аламыз.