АҚШ-тың Орталық Азиядағы күн тәртібінен адам құқығы мәселесі неліктен шеттетіліп қалды? Бұл ұзақмерзімді тренд пе? Ресей мен Қытай ықпалы зор бұл аймақта Вашингтон қандай рөл атқармақ? АҚШ мемлекеттік хатшысы Марко Рубионың Самарқанға сапары қарсаңында Азаттық осы сұрақтарды Вашингтонның Ташкент пен Астанадағы елшісі болған Дэниел Розенблюмға қойды.
Азаттық: Аймақты жақсы білесіз. Ұзақ уақыт бойы АҚШ-тың осы аймақтағы дипломатиялық қызметімен айналыстыңыз. Америкалық бизнестің 200 өкілімен бірге келе жатқан мемлекеттік хатшы Марко Рубионың сапары қарсаңынды қазіргі жағдайға қандай баға берер едіңіз?
Дэниел Розенблюм – отставкадағы америкалық дипломат. Ол 2014-2019 жылдары АҚШ мемлекеттік хатшысы көмекшісінің Орталық Азия жөніндегі орынбасары болды. 2019-2022 жылдары АҚШ-тың Өзбекстандағы, 2022-2025 жылдары Қазақстандағы елшісі қызметін атқарды. АҚШ сыртқы саясатына 28 жыл қызмет еткен Розенблюм мансабының едәуір бөлігін Орталық Азия мен постсоветтік елдерге арнаған.
Дэниел Розенблюм: Ең алдымен, мұның ерекше формат екенін атап өткім келеді. Мемлекеттік хатшының аймаққа осындай ауқымды бизнес-делегациямен бірге барғанын есіме түсіре алмай отырмын. Әрине, бұған дейін де бизнес-миссиялар болған. 2019 жылы Ташкентке келгенімнен бір ай өткенде АҚШ сауда министрлігінің қолдауымен "сертификатталған сауда миссиясы" деп аталатын делегация келгені есімде. Түрлі компания өкілдері инвестициялық мүмкіндіктерді зерттеу үшін сапарлаған еді. Мұндай сапарлар қалыпты тәжірибе болатын. Мұндай миссиялар Қазақстанда жұмыс істеген кезімде де ұйымдастырылды. Бірақ олардың мемлекеттік хатшының сапарымен қатар жүргені есімде жоқ. Қателесуім де мүмкін. Қалай болғанда да, бұл – ерекше жағдай. Меніңше, бұл жақсы бастама, ол жаңа келісімдер жасасуға, инвестиция тартуға және басқа да нәтижелерге қол жеткізуге мүмкіндік беруі ықтимал.
Дей тұрғанмен, Орталық Азиядағы инвестициялық ахуалға мемлекеттік хатшының сапары тікелей әсер етпейді. Бұрынғы кедергілер әлі бар. Әрине, инвестициялық климат әр елде әрқалай: кейбірі өзгелеріне қарағанда бизнеске ашық. Бірақ қашықтық, логистика, қаржыландыру және сенімді серіктес табу мәселесі сол күйі қалып отыр.
Сапар қандай нәтиже беретінін көру қызық болмақ. Қанша жаңа келісім жасалатынын түсіну үшін уақыт керек. Бірақ күрт өсім болса, мәселен осы аймақта кәсіп жүргізетін америкалық компаниялар саны 10 есе өсетін болса, таңғалар едім. Олай болуы екіталай. Дегенмен осы мәселелерді өзара байланыстырудың еш жамандығы жоқ, керісінше, бұл – жақсы қадам.
Азаттық: "C5+1" форматы іскерлік және экономикалық байланыстарды кеңейтуге мүмкіндік бере ме? Әлде бұл тек саяси, нақтырақ айтқанда, дипломатиялық формат па?
Дэниел Розенблюм: Экономикалық бағыт "C5+1" форматы құрылған кезден бастап оның құрамдас бөлігі болды. 2015 жылы осы платформаны іске қосқанда, АҚШ пен Орталық Азияның бес елі арасындағы ынтымақтастыққа арналған үш комитет құрдық. Біріншісі қауіпсіздік пен терроризмге қарсы күрес мәселелерін қарастырды. Екіншісі экология және энергетика салаларына арналды, өйткені бұл екі бағыт өзара тығыз байланысты. Үшіншісі экономика, сауда және инвестиция мәселелерімен айналысты. Яғни бұл мәселе әуел бастан аталмыш диалогтың бір бөлігі болатын. Джо Байден әкімшілігі тұсында "B5+1" (Мұндағы "B" әрпі "бизнес" дегенді білдіреді) форматы құрылды. Бұл параллель құрылым іспетті болатын. Оның аясында АҚШ пен Орталық Азияның бес еліндегі бизнес өкілдері сауда мен инвестицияға кедергі келтіретін мәселелерді және оларды шешу жолдарын талқылайды. Қателеспесем, бұл бастама 2022 немесе 2023 жылы қолға алынып, тұрақты тәжірибеге айналды.
Трамп әкімшілігі осы форматты қолдап, оны одан әрі дамытып отыр. Сондықтан ол "C5+1" құрылымының ажырамас бөлігі екені анық. Жеке сектор өкілдері бір-бірімен тікелей сөйлесе алатын параллель алаңның болғаны жақсы деп ойлаймын. Егер барлық мәселе тек үкіметтер деңгейінде талқыланса, көзделген нәтижеге жету мүмкін емес.
Адам құқығы мәселесі күн тәртібінен неге түсіп қалды?
Азаттық: Өзіңіз айтқандай, америкалық дипломатия мен бизнес мүдделерінің осыншалықты тығыз байланысқанын алғаш рет көріп отырған болуымыз мүмкін. Трамп әкімшілігі бизнеске басымдық беріп отыр дейтіндер көп. Ал АҚШ-тың аймақпен қарым-қатынасындағы дәстүрлі мәселелер – адам құқықтары, демократия, реформалар және ашық нарықты дамыту – екінші кезекке ысырылып қалғандай. Іскерлік байланыстарға басымдық беру аймақтың АҚШ-пен жақындасуына ықпал ете ала ма?
Дэниел Розенблюм: Өте орынды сұрақ. Бұл – сыртқы саясатымыз бен өзара қарым-қатынасымызда қалыптасқан тепе-теңдіктен айтарлықтай ауытқу. Біздің қарым-қатынастарымызда әрдайым белгілі бір ымыра болған. Бір жағынан, демократияны дамыту, нарықтық экономикалық реформалар жүргізу, адам құқықтарын қорғау және негізгі бостандықтарды қамтамасыз ету сияқты мәселелер тұрды. Екінші жағынан, қауіпсіздік саласындағы мүдделеріміз болды.
Бұл жерде әңгіме тек экономика туралы емес. Қауіпсіздік мәселесі де әрдайым маңызды орын алды. Мейлі ол Ауғанстандағы соғыс болсын, террористік топтармен күрес болсын немесе трансұлттық қылмысқа қарсы іс-қимыл болсын, мұның бәрі біздің қарым-қатынастарымыздың құрамдас бөлігі еді.
Экономикалық мүдделер де осы үш бағыттың бірі болды және олардың арасында үнемі тепе-теңдік сақтауға тура келетін. Алайда қазіргі әкімшілік бұл тәсілден айтарлықтай алыстады. Менің байқауымша, демократия мен адам құқықтары мәселелері жай ғана екінші кезекке ығыстырылған жоқ, олар іс жүзінде күн тәртібінен мүлде жоғалып кеткендей.
Бәлкім, жабық есік жағдайында маған беймәлім қандай да бір талқылаулар өтіп жатқан шығар. Бірақ бұл мәселелерге назар аударылып жатқанын көрсететін ешқандай белгі байқалмайды. Кейбір адамдар, соның ішінде Орталық Азиядағылар да, мұны екіжақты қатынастарға пайдалы деп есептейді. Олардың айтуынша, осылайша диалог жүргізу жеңілдейді әрі іскерлік келісімдер секілді нақты мәселелерге бірден көшуге мүмкіндік туады. Шынында да, бұл өзара іс-қимылды жеңілдетеді. Бірақ мен ұзақ мерзімді перспективада Орталық Азия елдерімен тығыз қарым-қатынасты осы құрамдас бөліксіз сақтап қалуға болады дегенге сенімді емеспін. Орталық Азия елдері бұл тақырыптың күн тәртібіне енгізілмегеніне риза болуы да ғажап емес.
Менің ойымша, АҚШ сыртқы саясатының бұл бағыты болашақта көрініс табады. Ол біржола жоғалып кетпейді. Өйткені бұл заңнамалық тұрғыдан бекітілген. Мысалы, адам құқықтарының ахуалы жөніндегі жыл сайынғы есептерді әзірлеу талаптары бар, сондай-ақ осы мәселемен байланысты санкциялық тетіктер де қарастырылған. Бұл халықаралық саясатта біз назарға алатын қағидалардың бір бөлігі ғана. Бұл біздің дәстүріміз іспетті – америкалық ДНҚ-ның бір бөлігі сияқты. Өзге елдер мұны ауыр қабылдайды. Ақыл айтып жатыр деп қарайды. Бірақ мен мұны ақыл айту деп санамаймын. Бұл – ұлтымыздың ажырамас бөлігі.
Сондықтан бүгінде көпшілік қуана қабылдап отырған, қарым-қатынасты "қиындататын фактордың" уақытша күн тәртібінен түсуі алдамшы құбылыс деп ойлаймын. Бұл мәселе міндетті түрде қайтадан өзекті болады.
Мен АҚШ-тың қауіпсіздік, бизнес және экономика саласындағы мүдделерін демократия мен адам құқықтары мәселесін талқылай отырып та іске асыруға болады деп санаймын. Мұнда "не мынау, не мынау" деген нәрсе жоқ.
Азаттық: АҚШ-тың қазіргі әкімшілігі Орталық Азияда көбіне Өзбекстан мен Қазақстанға басымдық беріп отырғандай. Бұл екі елдің басшы да Трамппен жақсы қарым-қатынас орнатуға күш салды. Екеуі де оның бастамасымен құрылған "Бейбітшілік кеңесіне" (Board of Peace) мүше болды. Президент Трамп та оларды көрнекті басшы деп мақтағаны бар. Аймақ басшыларымен жақсы жеке қарым-қатынастың болғаны іскерлік қатынаста артықшылық болар. Алайда оны ұзақ мерзімде сақтап қалуға бола ма?
Дэниел Розенблюм: Меніңше, мұның бәрі ұзақ мерзімде орнықты бола алмайды. Қарапайым әрі ашық жауап берейін. Мен америкалық компаниялар мен аймақ елдері, соның ішінде Қазақстан, Өзбекстан және басқа мемлекеттер арасында жаңа келісімдердің жасалуына қарсы емеспін. Керісінше, аймақта жұмыс істеген кезде осы мақсатқа жету үшін өзім де көп күш жұмсадым. Бұл бағытта 2014 жылдан бері белсенді айналысып келемін, яғни он екі жылға жуық уақыт болды. Келісімдер жасалуы үшін орасан көп уақыт пен күш жұмсадық.
Қазір ерекше өзекті бір мысал келтірейін. Бұл – америкалық Cove Capital тау-кен компаниясы. Жақында ол компания Қазақстан үкіметімен вольфрам кен орны жөнінде келісімге қол қойды. Бұл келісім туралы былтыр қарашада президент Тоқаевтың сапары кезінде жарияланған еді.
Мен елші болып тұрған кезімде Cove Capital компаниясының Қазақстан нарығына шығуына көмектестік. Компания стратегиялық маңызы бар пайдалы қазбаларды барлаумен айналысқысы келді. Ол үшін тиісті ведомствоның – индустрия министрлігінің лицензиясы қажет болатын. Бастапқыда компанияға лицензия беруден бас тартқанымен, біздің қолдауымыздың арқасында Cove Capital қажетті рұқсаттарды алды. Сөйтіп, Қазақстан нарығында жұмыс істеуге мүмкіндік туды.
Мен сол жерде жүрген кезімде компания вольфрам кен орнына қатысты жобаны талқылауды бастап, оған қызығушылық танытқан еді. Бұл мәселеде де біз қолдау көрсеттік. Мен қызметтен кеткеннен кейін және әкімшілік ауысқан соң, талқылаулар нақты келісімге ұласты. Айтып өткенімдей, бұл үдеріс Трамп әкімшілігі билікке келгенге дейін басталған. Жарияланған келісімнің ауқымы өте үлкен болды: шамамен 1,6 миллиард доллар деп айтылды.
АҚШ-тың экономикалық мүдделері тұрғысынан бұл – өте жақсы нәтиже. Қазақстан үшін де тиімді, өйткені ел аймақтық серіктестеріне, соның ішінде Қытайға шамадан тыс тәуелді болып қалудан қауіптенеді. Қазақстан Қытай инвестициясының өсуіне қарсы емес, бірақ тау-кен секторын толығымен Қытайдың бақылауына бергісі келмейді. Сондықтан ел америкалық компаниялардың осында жұмыс істегеніне мүдделі. Бұл – екі тарапқа да тиімді нұсқа.
Алайда көпшілік бұқаралық ақпарат құралдарынан оқыған болар, осыдан екі ай бұрын президент Трамптың екі ұлы – Эрик пен Дональд кішіге тиесілі компанияның осы жобада жанама түрде елеулі үлесі бар екені туралы ақпарат тарады. Негізінде, бұл – Қазақстандағы Cove Capital бірлескен кәсіпорны құрамына кіретін холдинг компаниясына салынған пассив инвестиция.
Мәміленің егжей-тегжейін мұқият қарастырсаңыз, онда заңсыз ештеңе болмауы да мүмкін. Бірақ мүдделер қақтығысының белгілері анық байқалады. Меніңше, бұл Қазақстан үкіметін алаңдатуға тиіс. Өйткені 2029 жылы АҚШ-та жаңа әкімшілік билікке келеді. Бұған қоса, екі аптадан кейін өтетін аралық сайлаудан соң, Конгресс құрамы өзгеруі мүмкін. Демократтар көпшілік орынға ие болуы да ықтимал, ал олар жемқорлық мәселелерін қоса алғанда, түрлі тергеулер бастауға мүдделі болуы мүмкін.
Сондықтан бұл келісім жіті назарға ілінуі әбден ықтимал. Тіпті заң тұрғысынан немесе этикалық жағынан ешқандай бұзушылық болмаса да, мұндай жағдай елдің беделіне жағымсыз әсер етеді. Қазақстан қаласа да, қаламаса да, бұл әсер елдің өзіне тиеді. Ұзақ мерзімді перспективада мұның Қазақстанға да, оның АҚШ-пен қарым-қатынасына да пайдасы жоқ.
Мұның бәрі қарым-қатынасты жеке байланыстарға негіздеудің тәуекелдерін көрсетеді. Мұндай жағдайда басты назар президентке, оның отбасына және айналасындағы адамдарға аударылады. Біз бұл қауіп-қатерді қазірдің өзінде көріп отырмыз.
Ресей мен Қытай арасындағы аймақ және АҚШ-тың рөлі
Азаттық: Енді геосаяси жағдайға кеңірек тоқталып, Ресей туралы сөйлессек. Ресейдің аймақтағы ықпалы қаншалықты әлсірегенін нақты айту қиын. Дегенмен бұрынғыдай күшті емес деуге объективті негіз бар сияқты. Сіздің ойыңызша, АҚШ Ресей ықпалының төмендеуінен пайда болған кейбір бос кеңістікті толтырып, қауіпсіздік, энергетика және логистика салаларындағы, соның ішінде Орта дәліз бен басқа көлік бағыттарындағы қызметін жандандыра ала ма? Әлде аймақ тым шалғай орналасқандықтан, саяси, мәдени және тілдік кедергілердің көптігі АҚШ-тың мұнда ұзақ болуына мүмкіндік бермей ме?
Дэниел Розенблюм: Кәсіби мансабымда бұл мәселе туралы көп ойландым. Орталық Азияға бұрыннан қызығамын және осы бағытқа көп күш жұмсадым. АҚШ-тың аймаққа көбірек көңіл бөліп, белсендірек жұмыс істегенін үнемі қалап келдім. Бұл ұстанымды үкіметтік құрылымдардың ішінде де, көпшілік алдында сөйлегенде де қорғадым. Сондықтан бұл мәселеге жеке мүддем де бар деуге болады.
Әрине, қазір Ресейдің назары басқа мәселелерге көбірек ауып отыр. Оның үстіне өзі бастаған Украинадағы соғыс салдарынан ресурстары едәуір шектелді.
Дегенмен аймақтағы 30–35 жылдық тәжірибеме сүйене отырып айтарым: АҚШ-тың мұнда қаншалықты маңызды ойыншыға айнала алатынына шынайы көзбен қарауымыз керек. Өзімнің көзқарасым да жылдар өте келе шынайырақ бола түсті.
Сіз атаған факторлардың бәрі орынды. Аймақ расымен АҚШ-тан алыс орналасқан. Бұған дейін америкалық инвестицияларды көбейту, келісімдер жасау және басқа да мүмкіндіктер туралы айттық. Мұндай мүмкіндіктер бар, бірақ орасан қашықтық оларды шектейді. Логистика мен жеткізу тізбектерін ұйымдастыру өте күрделі. Америкалық бизнес үшін өз еліне жақынырақ немесе әлдеқайда дамыған нарықтарда басқа да көптеген мүмкіндік бар. Сондықтан Орталық Азия қаржы ресурстары үшін бәсекелесуге мәжбүр болады.
АҚШ-тың сыртқы саясатына келсек, Трамп әкімшілігі аймаққа бұрынғыдан көбірек көңіл бөліп отырғаны анық. Жоғары деңгейдегі кездесулер де көбейді. Бірақ мұндай қарқынды ұзақ уақыт бойы ұстап тұру қиын. Өйткені Орталық Азия АҚШ үшін бәрібір шеткері аймақ болып қала береді.
Сол себепті АҚШ-тың салыстырмалы артықшылығы бар және Орталық Азия елдері біздің қатысуымызға шын мәнінде мүдделі, оны бағалайтын салаларға басымдық беруді ұсынамын. Қауіпсіздік, экономика немесе халықаралық ынтымақтастық саласында болсын, АҚШ бұл үдеріске өз үлесін қоса алады. Біз ұсына алатын нәрсе көп, әрі қазіргіге қарағанда әлдеқайда ықпалды ойыншыға айналуымыз мүмкін. Бірақ, меніңше, бұл аймақта ешқашан басты ойыншы болмаймыз. Жағдайға шынайы қарау дегеніміз осы.
Азаттық: Кейінгі уақытта аймақ елдері Қытай әскери техникасын белсендірек сатып ала бастады. Қауіпсіздік мәселесінде Ресейден Қытайға ойысу байқалады. Қытай Орталық Азияда барлық сала бойынша ықпалын арттырып келеді. Аймақ толықтай Қытайдың бақылауына өтті деуге бола ма?
Дэниел Розенблюм: Сөйтіп айтылады, бірақ мен оған келіспеймін. Бұл аймақта жұмыс істеген кезімде Орталық Азия елдеріне көршілерімен жақсы, достық әрі нәтижелі қарым-қатынас орнату қажет деген ұстанымға сүйенетінмін. Олар Ресеймен, Қытаймен немесе тіпті Иранмен дұшпандық қатынасқа түсуге жол бере алмайды. Иранмен де дұрыс қарым-қатынас орнатуға себептері бар. АҚШ мұны түсінуге тиіс.
Бірақ бұл екі бағытта қатар әрекет ете алмаймыз дегенді білдірмейді. Біріншіден, бұрын айтқанымдай, бізді басқа серіктестерден артық көретін салаларды, яғни өзіміздің басым тұстарымызды табуға болады. Мысалы, технология саласын алайық. Қазақстанда жұмыс істеген кезімде бұл елдің үкіметі ақпараттық технологиялар, жасанды интеллект және басқа да озық бағыттар бойынша бізбен ынтымақтасуға қатты мүдделі болды. Олар АҚШ-тың осы салаларда көшбасшы екенін түсінді.
Бұған қоса, бұл ынтымақтастық Қытайға шамадан тыс тәуелді болып қалмауға мүмкіндік беретін тепе-теңдік сақтау тәсілі әрі сақтық стратегиясы еді. Демек, Қытайдың аймақтағы қатысуы кеңейіп жатса да, АҚШ маңызды рөл атқара алатын салалар бар.
Тағы бір мысал – ағылшын тілі. Қазақстанда, Өзбекстанда және жалпы аймақта ағылшын тілін үйренуге деген зор әрі шынайы қызығушылық бар. Қытай тілі де біртіндеп кең таралып келеді. Мәселен, Қытай университеттерінде оқуға мүмкіндік беретін стипендиялар көбейіп жатыр. Бірақ бұл ағылшын тіліне деген қызығушылықпен салыстырғанда теңізге тамған тамшыдай ғана.
Әрине, біз оларға Қытаймен сауда жасауды тоқтатуға немесе жақсы қарым-қатынастан бас тарт демейміз. Мұндай талап қисынға келмес еді. Қытаймен байланыстар одан әрі дамитынын қабылдаудан басқа амалымыз жоқ.
Біз тек Қытайдың ақпараттық технологияларының кеңінен енуіне қатысты сақ болуға кеңес береміз. Қытай деректер жинайды, бақылау жүргізеді және ұзақ мерзімде қауіп төндіруі мүмкін басқа да әрекеттер жасайды. Сондықтан өз қауіпсіздігіңізді, соның ішінде киберқауіпсіздікті қамтамасыз етуге көңіл бөлу керек.
Тағы бір мәселе – қарызға тәуелділік. Әлемнің бірқатар елінде мемлекеттер Қытай алдындағы қарызға шамадан тыс батып, соның салдарынан оның қысымына осал болып қалатын қауіпті жағдай қалыптасты. Мұндай қауіп-қатерге назар аударту арқылы біз де өз рөлімізді атқара аламыз. Меніңше, бұл – АҚШ үшін жүзеге асыруға болатын нақты шаралар. Алайда Қытай аймақтағы қызметін жалғастырып, байланыстарын кеңейте береді. Біз осы шындықпен санасуға тиіспіз.
"Шынайы мақсат қою керек"
Азаттық: Сіз өз мемуарыңызда C5-тің өзі ешқандай "плюс" пен "минуссыз" мықты форматқа айналуы керек деп жаздыңыз. Алайда осы "плюс" деген форматтағы кездесулер жиілеп барады. Осы тұста аймақтың қазіргі ахуалына қандай баға берер едіңіз?
Дэниел Розенблюм: Орталық Азия елдерінің "C5+" форматтарына қаншама уақыт пен көңіл бөлетініне және осының бәріне қалай үлгеретініне таңғаламын, тіпті кейде қайран қаламын. Мұның бәрін қалай атқаратынын елестету қиын.
Мен аймақтан кеткен кезде, қателеспесем, "C5+" форматтарының саны 13-ке жеткен еді. Алғашында Жапония, Оңтүстік Корея, содан кейін АҚШ болды. Әрине, Ресей мен Қытайдың, сондай-ақ Еуропалық одақтың да өз форматтары пайда болды. Қазір Еуропаның жекелеген елдерінің де осындай алаңдары бар. Мысалы, Италия мен Германияның форматтары бар, Үндістанда да сондай алаң болуы мүмкін. Бұл тізімді шексіз жалғастыруға болады.
"C5+" форматтарының саны қазір бір жылдағы ай санынан да асып кетті. Сондықтан ай сайын бір кездесуден өткізгеннің өзінде, олардың бәрін бір жылда қамту мүмкін емес. Осы жұмыстың бәрін атқаруға мәжбүр Орталық Азия елдерінің сыртқы істер министрліктеріне оңай емес.
Аймақ елдері әзірге C5-ті институтталған құрылымға айналдырған жоқ. Оларда әлі де хатшылық, тұрақты басқару органы немесе қосымша құрылымдардың кең желісі жоқ. Мысалы, энергетика немесе су ресурстары мәселелеріне жауап беретін C5 салалық министрліктері құрылмаған.
Бірақ уақыты келгенде, Орталық Азия елдері де осындай деңгейге жетуі керек. Әзірге олар жыл сайын саммиттер өткізіп, министрлер деңгейінде кездесіп, келісімдерге қол қойып жүр. Қазір олар бұрынғыға қарағанда әлдеқайда үйлесімді әрекет етеді.
Аймақішілік саудаға келсек, жақында осы бес ел арасындағы сауда көлемінің өсіп келе жатқанын көрсететін деректерді көрдім. Бұл – жақсы белгі. Оң өзгерістер байқалады, сондықтан уақыт өте келе бұл ынтымақтастық шын мәнінде маңызды нәрсеге айналады деп үміттенемін.
Алайда сыртқы ойыншылармен құрылған "плюс" форматтарының көптігі ішкі ынтымақтастыққа кедергі келтіреді. Меніңше, белгілі бір кезеңде Орталық Азия елдері осы тәсілді қайта қарап, мұндай форматтардың санын қысқартуы керек.