ЖЫЛДЫҢ НЕГІЗГІ СОЦИОЛОГИЯЛЫҚ ЗЕРТТЕУЛЕРІ
– Серік мырза, сіз әлеуметтік зерттеу жүргізетін ұйымды басқарасыз. 2023 жылы қандай социологиялық зерттеулерді ерекше деп атап өтер едіңіз?
– Біз биыл негізінен қоғамдық пікірді зерттеумен айналыстық. Себебі осы уақытқа дейін өзекті тақырыптар бойынша көпшілікке қолжетімді сауалнамалар жоқтың қасы еді. 2023 жылы MediaNet халықаралық журналистика орталығының Demoscope жобасымен бірге бірнеше сауалнама жүргіздік. Оның ішінде атап айтарлығы – Қаңтар оқиғасы, Украинадағы соғыс, атом электр станциясын салу және парламент сайлауы алдындағы электоралды көңіл-күй жайлы сауалнамалар. Осылайша, елде болған негізгі қоғамдық-саяси оқиғалар жөнінде азаматтарымыз не ойлайтынын зерттеп, көпшілікке таныстыруға тырыстық.
Осы сауалнамалар ішінде жергілікті және халықаралық БАҚ-та Қаңтар трагедиясы мен Украинадағы соғыс туралы зерттеулер көбірек тарады. Азаматтық қоғам, эксперттер қауымы және қараша халық қоғамдық пікір жайлы ақпарат ала алды. Билік өкілдері де өздеріне бір нәрсе түртіп алған шығар деп үміттенемін.
БИЛІК ЖӘНЕ ОНЫҢ ЖАБЫҚ ЗЕРТТЕУЛЕРІ
– Қоғамдық пікірді билік те саралап отырады, олар мұны жабық зерттеулер арқылы іске асырады деген пікір бар. Мұндай зерттеулерді қандай ұйымдар жүргізеді? Билік ол зерттеулерді шешім қабылдауда назарға ала ма?
– Қазақстанда қоғамдық пікір жайлы мұндай зерттеулерді жүзеге асыратын бірнеше мекеме бар. Олар – мемлекеттік не квазимемлекеттік ұйымдар. Біріншісі, Қазақстанның стратегиялық зерттеулер институты. Одан бөлек, ақпарат министрлігінің қарамағындағы [Қазақстан] қоғамдық даму институты және Еуразиялық интеграция институты бар. Білуімше, қоғамдық пікірге мониторинг жасап жүргендер – осы екі-үш ұйым. Олар зерттеу нәтижелерін таратпайды, тек өз сайттарында үзік-үзік бір-екі сұрақтарын жариялайды.
Эксперттер арасында "билік қоғамда не болып жатқанын беске біледі" деген миф бар.
Бәлкім, президент әкімшілігі бұдан бөлек басқа елдердің зерттеушілеріне тапсырыс беретін болар. Өзіміздің қауымдастық ішінде "Ресейден келгендер жұмыс істеп жатыр екен" деген сөздер айтылады. Өзіміз [биліктің жабық зерттеулеріне] қатысқан емеспіз.
Осы жабық зерттеулерлерге келгенде, эксперттер арасында "билік мықты мамандарға сауалнама жасатып, қоғамда не болып жатқанын беске біледі, сол зерттеулер негізінде стратегия жасап отыр" деген миф бар. Осы салада жұмыс істейтін адам ретінде мұның шындыққа жанаспайтынын білемін.
Мұндай зерттеулердің сапасына біз эксперт ретінде баға бермегендіктен, олардың деңгейі керемет деп ойламаймын.
– Оның үстіне сіз айтқан институттарда еркіндік бола бермеуі де мүмкін ғой. Ал сапалы зерттеу үшін еркіндік керек-ақ.
– Әрине, еркіндік және цензура мәселесі бар. Сіз өз зерттеуіңізді "мен мына жұмысты істедім" деп көпшілікке таныстыра алмайсыз. Жұмысыңыздың кәсіби деңгейін білуіңіз үшін оны өзіңіз секілді әріптестеріңізбен талқылауыңыз керек. Мысалы, біз жасаған зерттеулерімізді, олардың әдістемесін толық жариялаймыз. Керек болса, зерттеу базасын да бере аламыз. Кез келген сұраққа жауап беруге дайынбыз. Ал жаңағы ұйымдарда жұмыс істейтін эксперттердің ондай мүмкіндігі жоқ. Олар тек рұқсат етілген мәліметті ғана жариялайды. Онда да билікті жақсы жағынан көрсететін, я болмаса бейтарап тақырыптармен шектеледі.
Олар конвейер секілді үш айда бір, жарты жылда бір өнім беріп отырады. Бірақ оған кәсіби тұрғыда ешкім баға бермейді. Кері байланыс болмаған соң, зерттеу сапасын жақсарту қиын.
– Сіз атап өткен төрт әлеуметтік зерттеудің тақырыбын Азаттық жиі қозғайды. Соның ішінде Қаңтар оқиғасына тоқтасақ. Зерттеудің негізгі қорытындылары қандай?
– Біз бұл зерттеуде Қазақстан қоғамы Қаңтар оқиғасын қалай қабылдайтынын білгіміз келді. "Бұл билікке талас па, әлде азаматтардың бейбіт митингіге шығуы ма?" деген сұрақ болды. Сондай-ақ, биліктің сол күндердегі әрекетіне, митинг қатысушыларына оқ атуға бұйырғанына, наразылыққа шыққандарды басып-жаншығанына, интернеттің бұғатталғанына пікірін сұрадық.
Қаңтар оқиғасынан бір жыл өткеннен кейін прокуратура тергеудің ресми нәтижелерін парламентке барып таныстырған болатын. Біз сауалнаманы дәл сол кезде жасап жаттық. Сауалнамада "Тергеудің нәтижелеріне сенесіз бе?" деп сұрақ қойдық. Таңғалғаным, халықтың 50 пайыздан астамы сенбейтін болып шықты. Мен үшін бұл жаңалық болды. Өйткені бір жыл ішінде мемлекеттік БАҚ пен билікке қатысы бар эксперттер биліктің ресми нұсқасын халыққа таратып, соған сендіруге тырысып жатты. Медианың ықпалынан қоғам соған сеніп қалған болар деген болжам болды. Бірақ ол болжам расталмады.
Дегенмен, [респонденттердің] 30 пайыздан астамы "Қаңтар трагедиясы бұл – ең алдымен билікке талас" деген нұсқаны таңдады. "Бұл – бейбіт митинг" деген нұсқаны қатысушылардың бестен бірі ғана, яғни 20 пайызы таңдаған.
"Қаңтар оқиғасында не болды?" деген сұраққа жауап бергенде негізінен осы екі нұсқаны таңдады. Билік бірінші нұсқаға сендіргісі келеді. Бірақ халық арасында ресми нұсқаға күмәннің болуы ақпарат саласында билікте монополия жоғын көрсетті. Пропаганда қанша жерден күшті жұмыс істесін, оған миллиардтап қаржы бөлсін, қоғамда сыни ойлау қалыптасқанын байқауға болады.
ҚАҢТАР ОҚИҒАСЫ "МЕМЛЕКЕТ ҚЫЛМЫСЫ" ДЕЙТІН ҮЛКЕН СЮЖЕТКЕ БІРІКТІ
– Қаңтар оқиғасынан бері екі жыл өтті. Бірақ оқиғаның ауқымын ескерсек, екі жыл көп уақыт емес, Қаңтар тақырыбы ұмытылып бара жатқан жоқ па?
Репрессия бұл қоғамның өзгеріске деген талпынысын тоқтата алмайды.
– Біз жасаған зерттеуден бері бір жыл өтті ғой. Тағы да қайталайтын ойымыз бар. Бәлкім, келесі жылдың басында болар. Сол кезде қоғамның қаншалық ұмытқанын білуге болады. Бірақ өзімнің бақылауымша, бұл тақырып әлі күнге дейін саяси өміріміздің сюжеті болып қалып отыр.
Қаңтардан кейін билік халықтың ашу-ызасы қандай екенін, қандай өзгеріс қалап отырғанын түсінді деген үміт болғаны анық. Қаза тапқандардың өлімі әділ тергелмегендіктен, ал оқ атқандар тиісті жаза алмағандықтан, бұл үміт оты біржола сөнген секілді. Меніңше, "бәрі сол баяғы қалпына қайтып келді, тіпті одан жаман болды" деген көңіл-күй кең тарап отыр.
Мұндай ауқымдағы трагедия үшін екі жыл тым аз уақыт. Қаңтар оқиғасы Желтоқсан және Жаңаөзен оқиғаларымен бірге "мемлекеттің қылмысы" дейтін үлкен сюжетке бірікті.
Біз бұл тақырыптарға айналып келе береміз, өйткені оның түбінде күрмегі шешілмеген түйін жатыр. Ол түйінді барлығы түсінеді. Ол – елде орын алған авторитарлық режим, оның адам құқығын, сөз еркіндігін таптауы. Бұл тақырып ешқайда кеткен жоқ. Алдағы уақытта тіпті күшеюі ықтимал. Өйткені қоғамда кез келген қиындық туғанда осы сұрақ шыға береді. Мысалы, қазір бәрін жылыту жүйесі алаңдатып отыр. Жұрт мұндай мәселе қалай туды деген сұрақ қояды. Билік жылу электр станцияларын жаңартпаған, оған инвестиция салмаған. Ақша салынса да, оны жеп қойған. Жемқорлық. Ал жемқорлық не үшін болады? Ашықтық болмағанынан. Ал бұл – саяси мәселе. Адам болған соң үнемі рефлексия үстінде боламыз. Өзімізге сұрақ қоямыз, әңгімелесеміз. Қазір Қазақстан қоғамы бұл – плюрализм артқан, көзі ашылған қоғам. Репрессия бұл қоғамның өзгеріске деген талпынысын тоқтата алмайды.
"БҰРЫНҒЫ АВТОРИТАРИЗМ ҚОРҚЫТСА, ҚАЗІРГІСІ АЛДАЙДЫ"
– Қазақстанда "Алға, Қазақстан", "Ел тірегі" деген партиялар мемлекеттік тіркеуден өте алмай жүр. Билік тіркеудің орнына олардың жетекшілері Марат Жыланбаев пен Нұржан Әлтаев соттап жіберді. Ал тіркеуден өте алмай жүрген "Демпартияның" лидері Жанболат Мамай шартты жаза алды. Одан бөлек журналистер Әйгерім Тілеужанова мен Думан Мұхаметкәрім қамауда отыр. Осы секілді оқиғалар расымен "Қазақстанда ештеңе өзгерген жоқ, сол баяғы Назарбаевтың кезіндей қалды" деген пікірді күшейтіп жатқандай. Мұны көріп отырған биліктің ойы қандай?
– Қаңтар оқиғасы қантөгіспен аяқталғанда-ақ бұл жүйе репрессияны күшейтеді деп айтқанбыз. Кей эксперттер "Жоқ, Тоқаевтың табиғаты басқа, ол Назарбаевтай болмайды, керісінше сол жүйені өзгертуге әрекет жасайды" дегендей пікір білдіріп жүрді. Неге деп сұрағанда оның "тұлғалық қасиеті барын", дипломат екенін сөз етті. Біз үнемі осылай сағымның жетегінде кетеміз. Биліктегі адамдарды өзіміздей көріп, моральдық-логикалық өлшемдерге салғымыз келіп тұрады. Саяси жүйеде логика болмайды. Онда қалыптасқан заңдылықтар ғана бар. Мұны Сергей Гуриев пен Дениел Трейсман "Диктаторы обмана" дейтін кітабында өте жақсы түсіндіреді. Олар 2000 жылдардағы демократиялық толқынға қарамастан, кейінгі 15 жылда әлемде авторитар режимдердің көбейгенін айтып, мұның себебі неде деген сұраққа жауап береді. Бұрынғы авторитаризм халықты қорқытуға сүйеніп билесе, жаңа авторитаризм жаңа технология көмегімен қоғамдық пікірді бұрмалау арқылы билей бастады дейді. [Олардың жазуынша,] бұл режимдер блогерлерді жалдау, түрлі боттарды іске қосады, сөз еркіндігін бақылауда ұстап, қажет кісіні дәлдеп қудалап, ойыннан шығарады.
Берілген жазалардан-ақ биліктің өзіне қаншалық сенімді екенін көруге болады.
Бірақ қоғам санасы өсіп, бұрынғы алдап-арбау арқылы басқару мүмкін болмағанда олар бұрынғы қалпына көшіп, репрессиялық аппаратты қайта іске қосады дейді [зерттеушілер].
Бізде дәл осы классикалық жағдай. Қаңтар көтерілісі кезінде билік үркіп қалды. Қоғам дәл осындай деңгейде мобилизацияланып, қарсы шығады деп ешкім күткен жоқ. Бұл – бір мезетте болған стихиялы мобилизация. Алдын ала ұйымдастырылды дегенге сенбеймін. Сауалнамадан бөлек [Қаңтар оқиғасына] қатысқан белсенділердің сұхбат алдық. Ешқайсысы біреудің жетектеуімен бармаған. Әлеуметтік желі арқылы, немесе танысты арқылы естіп шыққан.
Билік Қаңтардан кейін қоғамның өзгергенін, мобилизация күшін, белсенділердің танымалдығын және мүмкіндігін түсінді. "Жаңа Қазақстан", "Әділетті Қазақстан", "саяси реформалар" деген риториканы қосып, өздеріне қажет сайлау мен тағайындауды өткізіп алған соң, сол репрессиялық аппаратты күшейтіп, осы режимге қауіп төндіретін белсенділерге қарсы операция басталды. Берілген жазалардан-ақ биліктің өзіне қаншалық сенімді екенін көруге болады. Үркіту арқылы кез келген қарсылықты жаншимыз деген сенім жатыр.
– Қазақстанға шетелден сарапшылар келгенде бізден – журналистерден сұхбат алып, "Қаңтар оқиғасы қайталана ма?" деп сұрап жатады. Осы сұрақты сізге қойғым келеді.
– Дәл осы сұрақты біз сол сауалнама барысында респонденттерге қойғанбыз. Шамамен 40 пайызы "мұндай ықтималдық бар" деп жауап берді. Бұл аз емес. Яғни бір жылдан кейін қоғамда бұл нәрсе қайталануы мүмкін деп ойлайды. Социологияда мынадай бір аксиома бар: Егер де қоғам бір нәрсе болады деп күтсе, сол нәрсенің болу ықтималдығы жоғары.
"РЕПРЕССИЯ ҚОҒАМДАҒЫ БЕЛСЕНДІЛІКТІ БАСА АЛМАЙДЫ"
– Қаңтар оқиғасы Маңғыстау облысындағы Жаңаөзеннен басталды. Оған сұйытылған газ бағасының қымбаттағаны түрткі болды. 2011 жылғы желтоқсандағы оқиға да осы қалада болды. Кейінгі екі жылда Маңғыстау облысында қайтадан тоқтаусыз ереуілдер өте бастады. Билік өзіне ең үлкен қауіп төндіріп отырған өңірдің мәселесін неге шеше алмай отыр?
– Биліктің Маңғыстаудағы жағдайды мұнайшыларды түгел бақылауға алып, ондағы әлеуметтік-экономикалық мәселелерді шешу арқылы реттеуге болады деп ойлайды. Бірақ бұл – таза саяси конфликт. Өйткені олар өз жағдайы үшін ғана шығып отырған жоқ. Олар қалыптасқан жүйеде өз мәселесін шешу мүмкін болмаған соң шығады. Олар отырып-отырып, бірден көшеге шығайық демейді ғой. Мәселесін шешу үшін сол кәсіподақ, компания басшылығы, жергілікті билік, прокуратура және сот секілді институттарға жүгінеді. Осы институттардың ешқайсысы жұмыс істемегендіктен, амалсыз көшеге шығады. Ал бұл институттар неліктен жұмыс істемейді? Тағы да саяси жүйеге келіп тіреледі. Тәуелсіз сот жүйесі қалыптасса, [наразылықтың] басым бөлігі болмас еді. Тәуелсіз сот әділетті шешім шығарса, ортақ келісімге келеді. Ал біздегі сот жүйесі – қоғамның сенімі ең төмен институттардың бірі. Сондықтан Жаңаөзен мәселесін шешуде үшін бізге тек саяси реформа көмектесе алады. Мәселенің түптамыры осы жерде.
2011 жылдан бері 12 жыл өтті, осы уақытта жасалмаған нәрсе бір-екі жылда жасалмайтыны анық. Қазіргі экономикалық жағдайда билік сол кездегідей миллиардтап қаржы бөле алмайды. Мүмкіндігі бар шығар, бірақ оған бармайды. Сөйтіп тағы да қорқыту, алдау амалдарына барады.
Бұл – жазылмайтын жара. Репрессия қоғамдағы белсенділікті баса алмайды.
– Қазақстан қоғамы биылғы мәжіліс және мәслихат сайлауын қалай қабылдады?
– Сайлау институтына деген сенім 2004 жылдан кейін құлдырады. Содан бері бізде бірде-бір әділ, бәсекелі сайлау өтпеді. 2019 жылы бір үміт пайда болды. [Президенттікке үміткер Әміржан] Қосановқа дауыс берудің себебі де сол. Оған дейін билік "біздің адамдарға сайлау керек емес, қызық емес" деген түсінікті қалыптастырғысы келді.
Сол 2019 жылғы сайлау адамдар шынайы бәсекені көретін болса, сайлауға қатысатынын көрсетті. Қаңтар оқиғасынан саяси белсенді топтар оппозициялық партиялардың тіркеледі, парламент плюрализм артады, әділ сайлау өтеді деп күтті. Бірақ жүйенің іштен өзгермейтіні анық еді. Бар болғаны екі қуыршақ партияны тіркеді. Олар бір жылда ішінде өздерін таныта алмады, парламент баяғы күйінде қалды.
Сол сайлаудан екі апта бұрын сауалнама жасағанбыз. "Сайлауға барасыз ба? Кімге дауыс бересіз?" деп сұрағанда [респонденттердің] 50 пайызы "иә, барамыз" деді, бірақ 60 пайызы "кімге дауыс беретінімді білмейміз" деп жауап берді. Ал сайлауға екі-ақ апта қалған, науқанның қызып тұрған кезі.
Дәл осылай "Сайлауға қатысып жатқан партияларлар ішінде сіздің мүддеңізді қорғайтыны бар ма?" деп сұрағанда, 60 пайыздан астамы "жоқ" деп жауап берді. Демократиялық жүйелерде парламентте не өзге де билік органдарында сіздің мүддеңізді қорғайтын, сіздің атыңыздан сөйлейтін адамдар отырады. Біздегі сайлау осы репрезентацияны бермеді. "Аманат" – бюджеттік мекемелерде жұмыс істейтіндердің партиясы. "Ақ жол" өзін кәсіпкерлер партиясы деп атайды, бірақ оған келіспеймін. Қазір "парламенттік оппозиция" деген термин пайда болды ғой, ЖСПД өздерін осылай атап жүр. Бірақ оны ешкім оппозиция деп қабылдамайды. Осы себепті бұл сайлаудан кейін сайлау институтына сенім одан әрі төмендеді.
– Биыл әйелдер ерлер қоғамында зомбылық көретіні қызу талқыланған жыл болды. Бір Салтанат Нүкенованың өлімі елді едәуір шулатты. Осыдан кейін әйел құқығын қорғайтын ұйымдар, белсенділер митинг өткізуге өтініш берді. Билік оған рұқсат бермеді. Есесіне ер адамнан зорлық-зомбылық көретін әйелдердің құқығын қорғайтын "НеМолчи.kz" ұйымының жетекшісі Дина Таңсәрінің үстіне іс қозғады. Саяси оппозицияға келгенде репрессияның логикасы түсінікті. Бірақ әйел құқығы дейтін тақырып режимге қалай қауіп төндіреді?
– Авторитар жүйеге кез келген азаматтық мобилизация – қауіп. Мейлі ол феминизм болсын, мейлі ол экология тақырыбы болсын. Билік төменнен ұйымдасқан кез келген қозғалысты жаншуға тырысады, болмаса өзіне бұрып алғысы келеді. Қазір осы екінші вариантты жасап жатқан сияқты. Билік қоғамда сұраныс барын түсінгендіктен, заңды күшейтеміз деген сияқты сөздер айтып жүр.
"ТОҚАЕВ ТА, НАЗАРБАЕВ ТА – ҚАЗІРГІ ЖҮЙЕНІҢ БЕНЕФИЦИАРЫ"
– Жақында Қазақстанның экс-президенті Нұрсұлтан Назарбаевтың бауыры Болат Назарбаев қайтыс болған кезде оның жаназасына қазіргі биліктегі көп адам барған жоқ. Тек қана премьер-министр Әлихан Смайылов барды. Одан кейін Астанада үлкен мешітте ас бергенде де қазіргі биліктен ешкім барған жоқ. Тоқаев не себепті сол батаға барып, жария көңіл айтпады?
– Қазіргі президентпен экс-президенттің қарым -қатынасы қандай екенін айту қиын. Жеке тұлға ретінде ешқандай мәселе жоқ та шығар. Бірақ менің байқауымша, Тоқаев өзінің имиджін сол Назарбаевтан мүлдем өзге саясаткер ретінде қалыптастырғысы келеді. "Жаңа Қазақстан", "Әділетті Қазақстан" деген сөздері, билікке жақын адамдар байыды деген мәлімдемелерден журналистер "Назарбаевты сынап жатыр" деген сыңайда хабар таратты. Меніңше, бұл – саяси технология ойыны, Тоқаевты танымал етудің бір құралы. Осы себепті ол көпшілік алдында Назарбаевпен бірге отырмауға тырысатын болар. Бірақ бұл олардың арасында жанжал бар дегенді білдірмейді. Өйткені – екеуі де қазіргі жүйенің бенефициары. Екеуі де өзара татулық жүйені сақтап қалудың негізгі факторы екенін жақсы түсінеді. Яғни мұнда жеке қарым-қатынастан бұрын ортақ саяси мүдде жатқан сияқты.
– Нұрсұлтан Назарбаев Қаңтар оқиғасынан кейін көлеңкеге кеткендей болды. Бірақ кейінгі айда жұрт алдына жиі шықты. Бауырына арналған батада көзге түскен соң, 1 желтоқсанда "Менің өмірім. Бодандықтан – бостандыққа" деген кітабын жария етті. Байқаушылар "бұл зейнетке шыққан саясаткердің халқына арналған естелігі емес, некеден тыс туған екі баласын заңдастыру әрекеті" деп бағалады. Сіз бұл кітапты қалай қабылдадыңыз?
– Иә, негізгі себеп – сол екі баланы заңдастыру секілді. Одан бөлек, легитимдігін қайтару мәселесі тұрған болуы мүмкін. Себебі, Қаңтар оқиғасы кезінде Талдықорғанда ескерткіші құлағаннан кейін тарихта жағымсыз образда қалатынын түсінді. Саяси технологтар жұмыс істеп, осы кітапты қоғамдық пікірді қалыптастырудың құралы ретінде қарастырған болар. Көптеген оқиғаға өзінің түсініктемесін беріпті.
Адамның тарихта қалуы ол жайлы қалыптасқан нарративтерге байланысты. Қаңтар оқиғасынан кейін ол нарратив өзгеріп, Елбасы емес, диктатор ретіндегі образы күшейді. Соны ойлайтын болар.
Сондай-ақ, саяси алаңға шығу арқылы саясаткер рөліне оралу мүмкіндігін де жоққа шығармау керек. Денсаулығы жақсы екенін, белсенді екенін көріп отырмыз. Түрлі мәселеге ойын білдіріп жатады. Сол себепті, бұл – саяси ойыннан шықпағанын білдіру нышаны болуы мүмкін.
– Сұхбат бергеніңізге рахмет.
ПІКІРЛЕР