-Рахат мырза, "Нұрбанк" ісі бойынша сіздің қарсыластарыңыз Армангүл Қапашева мен Әбілмәжін Ғилымов Венада жүр. Онда прокуратураға жауап беруге сіздің төңірегіңіздегі жанжалды тергеп-тексеру ісіне жетекшілік еткен İİМ-нің тергеушісі Гаши Машанло да барды. Олар сізді осыдан екі жыл бұрын жоғалған екі банкирдің ісіне қатысы бар деп мәлімдейді. Вена прокуратурасының әрекеттерінен сіз не күтесіз?
-Австрия билігінің іс-әрекеттеріне араласқым келмейді. Оның үстіне мен бұл істе мүдделі адаммын ғой.
Мен тек қана мына бір нәрсеге назар аудартайын деп едім. Ол үшеуі Ақорда тарапынан маған жасалатын қаралау жарнамасына бөлінген ақшаны игерулері керек. Менің деректерім бойынша, шетелде Рахат Әлиевке қарсы насихат жүргізу үшін Қазастанның İшкі істер министрлігіне өткен жылы және осы жылы 10 миллион доллардан қаржы бөлінген. Ондай қомақты ақша әлеуметтік мұқтаждықтарға жұмсау орнына қаралау шарасына берілген.
Қазақстанда қаржы дағдарысы тереңдеп барады, мемлекет банкроттық деңгейіне жақындап қалды. Ал президент Назарбаев пен оның командасына барлық сәтсіздіктер бен бақытсыздықтарды мойнына арта салатын сыртқы жау керек болып отыр. Менің салыстырғым келмейді, бірақ та Сталинде ондай жау Троцкий болған, Ресейде - Березовский, Қазақстанда – Рахат Әлиев.
- Рахат мырза, жақында ғана сізге және сіздің айналаңыздағы адамдарға қатысты Алматыда сырттай шығарылған сот шешімі интернетте жария болды. Осы үкімдегі ең ірі деп саналатын жайттарға тоқтала кетсеңіз?
- Мен бұған түсініктеме бергім келмейді. Мен сырттай болған сотты түсіндіре алмаймын. Оның үстіне ол президент Назарбаевтың тапсырысымен, соның сценарийімен болған сот.
- Рахат мырза, сонымен бірге осындай сот сізге және сіздің айналаңыздағы адамдарға қатысты Астанада да болды ғой. Сіз ол туралы түсініктеме бергім келмейді дейсіз, ал бірақ, осындай соттардың шешімімен ондаған адам түрмеге жабылып, қалғандарына басқалай жазалар берілді. Сізге түрмеге қамалғандардың тағдыры белгілі ме? Олар қандай күйде?
- Әрине, белгілі. Оларға туыстарымен жолығысуға тыйым салған. Олардың біразы Алматы мен Астана қалаларының ҰҚКтергеу изоляторларында отыр. Әлі күнге дейін оларға тағы басқа адамдардың істері бойынша мәлімет алу үшін түрлі қысым жасалуда.
Олар енді куәгерлер ретінде қарастырылып отыр. Олар бас бостандықтарынан айрылған, бірақ түзету мекемелеріне жіберілген жоқ. Менің мәліметім бойынша, біреуін тергеу изоляторынан босатқан болуы керек. Ол Австриядағы бұрынғы елшінің орынбасары және ЕҚЫҰ-дағы тұрақты өкілдің орынбасары Вячеслав Денисенко. Оны 8 жылға соттап, бір жылдан кейін аяқастынан босатып жіберді. Ол жақта осындай да оқиғалар бола береді.
Құпия соттың осындай үкімдерін өз көзіммен оқып, оқырмандарға, Қазақстан азаматтарына президент Назарбаевтың тапсырмасымен үкімдер қалай шығарылатынын, қалай қалыпқа түсірілетінін, қалай жарияланатынын көрсету маған да қызықты болар еді.
- Рахат мырза, сіздің бірқатар саяси партия басшыларын билікпен ымыраға келіп, ауыз жаласқандықтары туралы қаралаған мәлімдемелеріңізге қайта оралсақ. Бірақ, олар сіздің қолыңызда нақты дәлеліңіз жоқ деп, айтқандарыңызды жоққа шығарды. Сонымен бірге, сіз қолыңыздағы аудиофайлға сүйеніп отырсыз, оны да Қазақстан билігі күдікті жолмен алынған ақпарат деп есептеуде.
- Біріншіден, мен ешкімді де кінәлаған жоқпын. Мен біреуді кіналайтындай судья да, прокурор да емеспін. Бар болғаны мен генерал Жомарт Мажренов қолыма берген телефон әңгімелерін елге жария еттім. Қандай мақсатпен дейсіз бе?
Бірінші, Назарбаев режимінің Президент әкімшілігі мен Ұлттық қауіпсіздік комитетінің жартымсыз ақысына бола арнайы сценарий бойынша ойын қойып жүрген сайқымазақтарын - шын клоундарын көрсеткім келді. Билік тудырып отырған саясаттың қайсысы рас, қайсысы өтірік екенін азаматтар білуі керек деп ойлаймын. Осының бәрін істетіп отырған Ақорда. Көптеген мемлекеттік құпияларға, тіпті Назарбаевтың құпиясына араласқан адам ретінде мен осы жасырылғандардың бәрі де әйтеуір бір жарыққа шығуы тиіс деп ойлаймын.
Жасырып- жасқап, қараны аққа балауға болмайды. Түптің түбінде бәрі ашылады. Ал, оппозицияның бірқатар басшыларына келетін болсақ, егер олар интернеттегі өз дауыстарын ажырата алмаса, ол өздерінің ісі, оған мен не айта аламын? Мүмкін саясат өнері деген сол шығар.
- Сіз саяси күрес жүргізіп жатқанда, люстрация туралы тезис пайда болды, демократияға қарсы әрекет етеді делінетін құпия мәлімет таратушылардан тазарту қажеттігі туындады, қоғамда КГБ-фобияның орнын енді КНБ-фобиясы басқанын сіз дәл пайдаланудасыз. Атап айтқанда, сіз өзіңізге қарсы шыққан жағдайда ғана құпия агенттер мен жансыздар болуы мүмкін деген адамдардың аты-жөндерін жариялайсыз.
- Неге? Мен бұған қарсылығымды білдіремін. Мысалы, Желтоқсан оқиғасы мәселесіне келгенде менің іс әрекетімнен ешкімді бөліп-жармағанымды көруге болады.
Ал, енді люстрация мәселесіне келсек, мен оны қолдаймын, бірақ ол науқанға айналмауы керек. Мысалы, сіздер маған МҚК немесе қазіргі ҰҚК -мен ынтымақтастықта жұмыс істеген, немесе жұмыс істеп жатқан, өзінің халқына қарсы, өзіндік ұстанымы бар азаматтарына қарсы жұмыс істеп жатқан адамдар туралы айтуыма мүмкіндік беретін дөңгелек үстел ұйымдастырсаңыздар, мен сөйлеуге әзірмін.
- Рахат мырза, енді әңгімеміздің тақырыбына қарай ойысайық. Арнаулы ақпараттық қызмет (ААҚ) деген не? Оның балама түрі бұрынғы совет кезіндегі МҚК де немесе басқа постсоветтік елдерде бар ма? Сіздің өзіңіздің қол астыңыздағы вебсайттарда жарияланған аудиофайлдарға сүйенсек, тіпті мемлекеттің бірінші тұлғалары да өздерінің телефон әңгімелерін заңсыз жазып алуы мүмкін екеніне алаңдауға мәжбүр. Олар өздерінің жеке өміріне қатысты маңайындағы адамдардың аттарын да бүркеншік атпен атауға мәжбүр. Сонда бұл өзі қандай өмір болғаны. Бұл жүйкені жұқартады ғой…
Тағы да қайталап айтайын, мен 2000 жылы Ұлттық қауіпсіздік комитетіне келгенімде, ең бірінші арнаулы қызмет органдарын қайта құрып, оны парламент бақылауына беріп, қоғам үшін ашық, барлық демократиялық елдерде жұмыс істеп жатқандай етпекші болдым.
Сондықтан, комитеттің жеке тергеу изоляторлары болмас үшін, оны Әділет министрлігіне беріп, комитетті бөлмек болдық. Біз оны басқа тергеу изоляторларына қатысты іске асыра алдық.
Өкінішке қарай, көптеген себептерге, оның ішінде, ҰҚК тергеу изоляторларын Әділет министрлігіне беруге президенттің санкция бермей қойғанына байланысты бұл істі жүзеге асыра алмадық. Мен біздің Ұлттық қауіпсіздік комитетінің қылмыстық істерді тергеуіне жол бермей, тек шектеулі мүмкіндікпен, атап айтқанда, тек терроризмге қатысты ғана құқығын қалдыру үшін барымызды салғанымызды қосып айтқым келеді.
Мысалы, ақпараттарға сүйене отырып айтсақ, енді Ұлттық қауіпсіздікті комитеті Таразда салық төлеу мәселесімен айналысып кетті. Бұл нонсенс. Ондай мәселені қарайтын қаржы полициясы, тіпті Салық комитеті, Қаржы министрлігі, басқа да мамандар бар емес пе?
- Сіз қай іс туралы айтып отырсыз? Тараздағы қандай істі айтасыз?
- Әңгіме Сұлтан Махмадовқа қарсы іс туралы. Оған қатысты істі Ұлттық қауіпсіздік комитеті жүргізіп жатыр. Ол күлкілі жайт. Арнаулы қызмет ешқашан салықпен айналысқан емес. Арнаулы қызметтің басты мақсаты- конституциялық құрылымды қорғау мен терроризмге қатысты ақпараттарды іздестіру мен табу екенін атап айтқым келеді.
Мен осы арнаулы ақпарат қызметін құрушымын. Құрылғаннан бастап оған жетекшілік еттім. ҰҚК төрағасының орынбасары болған кезімде де осы қызмет қарауымда болды. Сосын мен оның директорлық қызметін марқұм генерал Жомарт Мажреновке ұсындым. Бұл қызмет 2001 жылы құрылды.
Ол немен айналысады? Сайып келгенде, бұл қызмет электронды барлау жасайтын америкалық ұлттық қауіпсіздік агенттігінің баламасы. Ресейде техникалық барлаумен айналысатын бөлімше жұмыс істейді. Негізінен, ААҚ анықтап айтсақ, байланыс құралдарындағы шұғыл - іздестіру шараларымен айналысады.
Қазақстанның барлық техникалық барлау қызметі қауымдастығының техникалық мүмкіндіктері қарастырылып, су жаңа техникалық құралдар алынып, кадрлар күшейтілді. Сөйтіп, қазіргі заманғы, қуатты техникалық арнайы қызмет жасақталды. Жас құрылым ретінде басқа да көптеген функцияларды атқара алсақ та, заң шеңберіне қатаң бағынышты болдық. Екінші жағынан, Ұлттық қауіпсіздік комитеті бүгінгі күнге дейін заңдылықтармен реттелген емес, президенттің қолы қойылған заңдық күші бар актілермен ғана реттеледі.
- Рахат мырза, сонда сіз генерал Мажренов берді деген аудиофайлдар оның қызметін атқару барысында, демек сол лауазымда жүргенде жоғары биліктегі адамдардың телефон әңгімелері заңды түрде жазылып алынған файлдар ма? Немесе ол ресми емес жағдайда өз бастығының, яғни, ҰҚК төрағасының телефон әңгімелерін жазып отырған ба?
- Жоқ. Ол ҰҚК нормативтік актілеріне сәйкес ресми қадам жасады. Ол осы күнге дейін өз күшінде.
Ол сөзден қорқудың керегі жоқ, барлық елдерде кез келген телефон әңгімелеріне бақылау қою тәжірибесі бар екенін қорықпай айта аламын. Ал, оның «құпия» деген сілтемемен өтетіні, жария етілмейтіні басқа әңгіме.
Мен осы сізбен болған екеуара әңгімеміздің өзін бірқатар арнаулы қызметтердің тыңдап отырғанын жоққа шығармаймын. Олар заңды бұзып отырған жоқ. Әсіресе, бұл 2001 жылғы 11 қыркүйектегі террорлық актіден кейін АҚШ тың заңдарына бірқатар түзету енгізгеніне де қатысты.
Барлық халықаралық телефон қоңыраулары арнайы қызмет арқылы қадағаланады. Демократиялық қауымдастықта арнаулы қызмет қылмыстық іс жүргізбейтіні, қылмыстық торуылдау жасамайтыны бөлек әңгіме. Олар тек қана жоғары орындарды хабардар етеді. Бар болғаны сол ғана.
Ал, біздің, Қазақстанның Ұлттық қауіпсіздік комитеті, сондай-ақ, бұрынғы советтік МҚК де адамды бақылау, түрлі заңға қайшы немесе қылмысты істермен фальсификация жасауға барлық мүмкіндіктерді туғызады. Ол тергеу-тексеруді де жүргізеді,
тергеу изоляторына адамдарды отырғыза алады, ұсталған адамдарға қарсы күш қолданып, моральдық қысым да жасай алады, оны өзі хаттап, құжаттай да алады.
- Рахат мырза, Сіз ҰҚК ның жаппай бақылауымен күрес жүргізіп, енді содан жапа шегіп отырмын дегіңіз келе ме? Сіз елімізде өріс алып отырған туыстық қатынастар арқылы тұқым-тұрпағын майлы жерлерге орналастыруға қалай қарайсыз? Бұл дерт Қазақстанда күшейіп тұр емес пе? Сіздің Назарбаевпен басты қақтығысыңыз да осы билікке таласу деген әңгіме бар. Назарбаев ерте ме, кеш пе бәрібір биліктен кетеді ғой.
- Менде Нұрсұлтан Назарбаевтың биліктен кетпейтінін дәлелдейтін нақты құжат бар. Қазақстанда адам құқығының сақталмауы, демократиялық қадамдардың тежелуі тікелей Назарбаевтың билігіне байланысты.
- Ол қандай құжат? Сіз нені айтып отырсыз? Бұл не қаулы ма?
- Жоқ. Бұл оның Қазақстанда билігін сақтап қалуға арналған жоспары. Онда ешқандай реформа немесе билікті өткізіп беру деген жоқ. Назарбаев өз позициясын ұстап қалу мақсатында өзіне берілгендерді пайдаланады. Ең бірінші, әрине өзінің туыстарын пайдаланады.
- Оның ең жақын туысының бірі – сіздің ұлыңыз Нұрали Әлиев. Ол жақында жоғары лауазымға ие болды. Кейбір саясаткерлердің айтуынша, ол болашақта мұрагер болуы да мүмкін.
- Тағы да сәуегейлік. Бола ма, болмай ма? Бірталай себептерге қатысты, тағы сол Назарбаевтың кесірінен көрісе алмай, кездесе алмай отырған өз балама, туған-туыстарыма қатысты сұрақтарға жауап бермесем деймін. Сіз айтып отырған нәрсенің бәрі де кофе тұнбасына қарап айтылған жорамалдар ғана.
Мен тағы да қайталап айтамын, Назарбаев ешкімге де билігін бермек емес. Ол өзі ғана билеп төстемек. Оның үстіне оның алысты болжаған мақсаты бар. Оның бүкіл сөйлеген сөздері мен жасаған мадақтау пиарының бәрі де тек осы жоспарына сәйкес жүргізіледі, мен ол жоспарды көрсетіп беруге әзірмін. Ол өзін Ататүрікке немесе Де Голль және басқаларына ұқсатып, Ұлттың әкесі етіп көрсететін сыртқы келбетін қалыптастырғысы келеді
- Сіз айтып отырған жоспар енді қанша жылға созылмақ?
- Сіз менің айтқаныма күлетін боларсыз, егер мен қателеспесем, ол жоспар 2025 жылға дейін жасалған.
- Одан әрі не болады. Ол туралы жоспарда не айтылады?
- Мен, әрине, бұл жоспар 2025 жылға дейін жалғаса береді дегенге сенбеймін. Бірақ, кез келген әке сияқты Назарбаев та тағына мұрагер етіп ұлын қоймақшы.
- Бірақ ол кісінің ресми түрде ұлы жоқ делінеді емес пе?
- Өмір болса, оны да көрерміз. Менің айтқандарым ерте ме, кеш пе орындалады. Франсуа Миттеран да солай болды емес пе? Ол қайтыс болғаннан кейін қызы бар екені мәлім болды ғой. Есіңізде ме? Жерлеуге дейін оның бар-жоғын ешкім де білген жоқ қой?
- Бірақ, Миттеранның жеке өмірі туралы үнемі айтылып жүрді ғой.
- Алайда қызы туралы қалың бұқара білген жоқ.
- Ол билікті қызына берген жоқ қой, қызы қандай құпия жағдайда өмірге келсе де.
- Иә, сондықтан да мен Назарбаев режиміне қарсымын. Мен елде биліктің ауысып тұрғанын қалаймын. Мемлекетті бір адамның басқара беруі, оны тіпті, қанша сыйласаң да мүмкін емес.
Назарбаевтың тәуелсіз Қазақстанның құрылуына қосқан үлесінің зор екенін баса айтқым келеді. Бірақ, бір ғана адам мынадай қаржы дағдарысы кезінде, жаһандану дәуірінде жағдайды бақылауда ұстап, бар іске маман болып отыруы мүмкін емес. Ол өте үлкен күшті керек етеді.
Дамыған елдерде, мысалы, Америка мен Еуропа елдерінде үнемі билік басындағылар ауысып тұрады. Сондықтан да оларда экономикамен қатар, қоғамдық құрылым да кезең-кезеңімен дамып отырады.
- Егер президент Назарбаевтың жоспары жалғаса берсе, онда 2025 жылы Назарбаев 85 жасқа келеді екен.
- Мен оның соған дейін өмір сүре беруіне тілектеспін, бірақ зейнеткер ретінде. Мен тіпті ол соңынан қудаланбайды деген иммунитет беру үшін бастама көтеріп, сөз сөйлеуге әзірмін. Тек ол орнын босатып, басқа да басшыларға елді басқаруға мүмкіндік берсе екен деп тілеймін.
- Рахат мырза, Азаттық радиосына берген алдыңғы сұхбаттарыңыздың бірінде сіз президенттің «өз тұқымынан» мұрагері бар екенін айттыңыз. Сіз әрі дипломат, әрі саясаткерсіз. Сіз оны жалпылама айтқан едіңіз.
- Мен осы құжатқа сілтеме жасап отырмын. Мен біреуге кір жағу үшін баспасөз құралдарын пайдаланғым келмейді. Мені Назарбаевқа жақын болғанымды пайдаланды деп түсінбесе екен деп ойлаймын.
Мен Назарбаев қараған және бекіткен стратегиялық жоспар туралы айтып отырмын. Бұл жоспардың өте әдемі тақырыбы да қойылған. Меніңше, ол хандықпен байланысты болуы керек.
- Ал, ол жоспарды жасаған кім? Егер оны президент бекіткен болса, онда бұл ресми құжат болғаны ғой?
- Бұл жоспар Александр Мирчев басқарған америкалық лоббистер дайындап бекіткен құжат. Президент әкімшілігі бекіткен жоспардың аты – «Суперхан». Ол туралы тек аздаған адамдар біледі, премьер-министр, президент әкімшілігінің басшысы, сосын осы лоббистер.
- Осы Александр Мирчев дегеннің кім екенін айтып беріңізші. Жоғары лауазымды қызметі бар осы адам Қазақстанның азаматы болмаса да анда - санда аты аталып қалады. Сіздің сөзіңізге қарағанда ол тіпті, президент әкімшілігінің ең негізгі бас бағытын жүргізеді екен ғой.
- Сіз Интернет- почта арқылы менің «Өкіл әке» деген кітабыма тапсырыс беріп ала аласыз. Осы кітапта мұның бәрі әдемі жазылған.
Онда Александр Мирчев пен оның Global Options Management компаниясының Қазақстанға қалай келгендігі, қандай жұмыстар жүргізгендігі туралы бәрін де түсіндіремін. Wall Street Journal газеті осы жайында көп мақала жариялады.
Александр Мирчев іс жүзінде 2003 жылдан бастап президент Назарбаевтың барлық жасаған баяндамалары мен сөйлеген сөздерінің, пиар акцияларының авторы болып келеді. Оған өз елінде салықтан жалтару мен АҚШ заңдылықтарына қайшы келмес үшін еңбекақысы Америкадағы емес, Лондондағы есеп шоттарға оффшорлық аймақтардағы делдалдық фирмалар арқылы төленеді.
- Сонымен, көптен бері шығарамын деп уәде беріп жүрген кітабыңыз ақыры шыққан екен ғой?
- Ол әлі шықпады. Дайындалу үстінде. Бірақ оны Австрия баспаларынан неміс және орыс тілдеріндегісін алдыруға болады. Лондонда ақпан айында кітаптың тұсаукесері ағылшын тілінде өтпек. Алтынбек Сәрсенбайұлының өлтірілген күніне орайластырып отырмыз.
- Рахат мырза, сұхбатыңыз үшін көп рахмет.