"ҚАЗАҚСТАН ЕШКІМГЕ САЯСИ БАСПАНА БЕРЕ АЛМАЙДЫ"
– Ресейден 2022 жылдың наурызында кеттіңіз. Астана сізге босқын мәртебесін берген жоқ. Қазақстаннан депортациядан қорыққаннан кетуге бел будыңыз ба?
– 2023 жылы жаздың басында [Қазақстан] маған уақытша тұруға рұқсат (УТР) мерзімін ұзартудан бас тартқанға дейін бір жаққа көшемін, қашамын деген ой болмапты. Оның [неліктен УТР беруден бас тартқанының] бірнеше себебі болуы мүмкін: біріншісі – бұл жай ғана келеңсіздік, яғни әртүрлі халыққа қызмет көрсету орталығындағы (ХҚКО) мәліметтер базасы бұзылып, қайда барсам да менің деректерім табылмады.
Бірақ, екінші жағынан, конспирологиялық нұсқа да бар: мен Қазақстанның ішкі саясатына, халықаралық саясатқа тым көп мұрын сұқтым, талдау мақалалар жаздым, президентті сайлау кезінде саяси технолог болғандықтан оппозициялық кандидат [Нұржан Әлтаевтің] штабында жұмыс істедім. [Бәлкім] қазақстандық билік менің оппозиционерлермен араласқанымнан қорқып, соған бола елде қалғанымды құп көрмеген шығар.
Уақытша тұру мерзімін ұзартпаған соң жаңасына арыз жазуға үлгермейтін болдым. Мұнда жүргенімді заңдастыру үшін босқын мәртебесін алуым керек еді. Комиссия қазан айында отырыс жасап, [босқын мәртебесін беруден] бас тарту жөнінде шешім шығарыпты. Бұл кезде мен саяси баспана іздеуші тұлға болдым. Бірақ Қазақстан ешкімге босқын мәртебесін бермейтіндіктен ертерек басымды аман алып қалайын деп шештім.
Мерзімді ұзартудан бас тартқан уақытта Франция рұқсатнамасын алып үлгердім. Бірақ жеке себептермен елден шыға алмағандықтан, уақыт созу үшін сотқа берейін деп ойладым.
Желтоқсанда Парижге билет сатып алдым. Жаңа жылдан кейін көшу процесін бастадым. Бірақ проблема болатынын білдік. Біздің "Точка невозврата" ұйымымыз Ресейден бассауғалап, Қазақстаннан пана тапқан саяси қашқындардың ісімен айналысады. Адамдарға елден шығуға көмектесіп жүріп, біз ешкімді бірден шығарып жібермейтінін, адам халықаралық іздеуде болғандықтан рейстен түсіріп алып қалып жатқанын көрдік. Одан қашып құтылу мүмкін емес, шешімді президент әкімшілігі мен прокуратура қабылдайтын сияқты.
Елден қай күні кететінімді бәріне, соның ішінде Франциядағы Қазақстан елшілігіне айттым. Олар сыртқы істер министрлігімен келісеміз деген, бірақ аяғында мені бәрібір рейстен түсіріп алды. Соған қарағанда шешімді жекелеген адамдар қабылдайды. Қатардағы кеденшілер менің кім екенімді, мені шығарып жіберуге қаулы шығару саяси шешім екенін білді деп ойламаймын. Оның үстіне мен әлі де іздеудегі адаммын және олар мені тұтқындап, Ресейге депортация жасауға тиіс болатын. Бірақ ол мүмкін емес, себебі маған қатысты экстрадиция бабы жоқ. Оны қатардағы кеденшілер қайдан білсін? Біраз дауласқаннан кейін маған келесі рейске билет алып, кете бер деді. Сөйтіп, кетіп қалдым.
– Астана неліктен сізге босқын мәртебесін бермеді?
– Қазақстан босқын мәртебесін беру ісін гуманитарлық емес, саяси процесс деп біледі. Егер біз ресейлік азаматқа баспана берсек, Ресейді адам қудалайды, "демократиясында кілтипан бар" ел деп есептейтіндей болып шығады деп ойлайды. Қазақстанның өз "демократиясында кілтипан" болғандықтан, бұл "автократтар клубы" саналады, олар бір-бірін қолдайды.
Франция Қазақстанның саяси босқындарын қабылдайды, бірақ ол Франция мен Қазақстан арасында сол үшін кикілжің бар деген сөз емес. Мұндай жағдай Франция президенті Эммануэль Макронның Қазақстанға келуіне, дипломатиялық қарым-қатынас орнатуына кедергі емес. Сондықтан Қазақстан билігі де босқын қабылдау процедурасына өзгеріс енгізсе дұрыс болар еді. Себебі ол адам құқықтарының бұзылуын мойындау деген сөз емес. Бұл қалыпты жағдай.
"БИЛІККЕ ТОҚАЕВ КЕЛГЕНІ ЛИБЕРАЛИЗАЦИЯНЫҢ ЖЕЛІ ЕСТІ ДЕГЕНДІ БІЛДІРМЕЙДІ"
– Сізді босатып жіберуінің, қалған ресейліктердің әлі күнге Қазақстан изоляторында отыруының себебі неде деп есептейсіз?
– Өйткені баптарымыз әртүрлі. Ондағы қыз-жігіттер: [Наталья] Нарская, [Денис] Козак, [Айхал] Аммосов, аты-жөнін атама деген тағы бір адам экстремистік және террористік баппен отыр. Бәрінің саяси астары бар, бірақ Ресей билігі солай өңін айналдырып жіберген. Егер саяси көзқарасын ашық білдіретін біреу ұнамаса, олар "фейк таратты" немесе "Ресей армиясының беделін түсірді" дегендей саяси бап беруі мүмкін. Ал кейде ол "экстремизмге шақыру" бабына ұласып жатады.
Ал Қазақстанда экстремизм мен терроризмге тым құштар, сіздерде көп адам осы баптармен отыр. Қазақстан да Ресей сияқты демократиялық ел емес. Адамдарды бір ауыз сөзі үшін қамап, оны экстремистік әрекет деп айыптау кең таралған.
– Қазақстан Ресей федерациялық күзет қызметінің (ФКҚ) қызметкері Михаил Жилинді депортация жасады. Бірақ ол саяси баспана сұраған болатын. Қалай ойлайсыз, Қазақстан Ресей үкіметімен көзқарасы сәйкеспейтін адамдар үшін қауіпті ел ме?
– Мұндай шешімдерді азғантай адамдар тобы жасырын қабылдайды. Жилинге қатыстысына келсек, шешімді жоғары жақ қабылдаған дейді. Себебі ол жай қашқын емес.
Қазақстанда іссапарда болып, кейін жалған паспортпен Түркияға қашып кеткен ФКҚ офицері Глеб Каракуловтың оқиғасын білеміз. Онда барған соң ол [Ресей президенті Владимир] Путиннің (Каракулов Путинді құпия байланыспен қамтамасыз ететін басқармада инженер болып жұмыс істеді – ред.) өміріне қатысты көп құпияның бетін ашты. Сол сияқты Жилин де көп нәрсе айта алды, өйткені ол ФКҚ-да 16 жыл жұмыс істеген.
Жилин депортацияланғаннан кейін Қазақстан билігі БҰҰ-ның Босқындар ісі жөніндегі жоғарғы комиссары басқармасынан біраз сөз естіді. Бірақ адам 6,5 жылға сотталып кетті, оны өзгерте алмайды. Кейбір құқық қорғаушылар қазіргі "Жаңа Қазақстан" [елдің бұрынғы президенті Нұрсұлтан] Назарбаев заманымен салыстырғанда әлдеқайда жақсы дейді. [Өйткені], ол кезде бәрі Путиннің нұсқауымен жүрген.
Бірақ біз бірдеңе өзгерді деп ойламаймыз, себебі автократияның, репрессияның салқыны әлі де сезіледі. [Билікке Қасым-Жомарт] Тоқаев келгені либерализация желі есті дегенді білдірмейді.
– Неліктен Ресей билігі соғысқа қарсы шыққан азаматтарын Қазақстаннан экстрадициялауға тырысады? Мұнымен не дәледдегісі келеді?
– Бұрмаланған заңдарына сәйкес әділет орнатқысы келеді, күштің әлі де өз қолында екенін, зорлық-зомбылық жасауға құқы барын көрсеткісі келеді. Сосын бұл басқаларды қорқытып-үркіту және сабақ қылу.
145 миллион халқы бар Ресейде 400-600 саяси тұтқын бар. Бұл өте аз. Бірақ соның өзі басқаларды қорқытады. Әр адам өзі үшін қорқады, сөйлеуге, ойын айтуға, митингілерге баруға қорқады. Билік репрессиялық аппаратын қорқыту үшін пайдалануға тырысады.
"ҚАЗАҚСТАНДА САЯСИ ТҰТҚЫНДАР ХАЛЫҚ САНЫНА ШАҚҚАНДА РЕСЕЙДЕН ДЕ КӨП"
– 2022 жылдың наурыз айынан бастап Қазақстанда тұрдыңыз, елдегі сайлауды бақыладыңыз. Ресей мен Қазақстанның саяси жүйелері арасынан қандай ұқсастықтарды байқадыңыз?
– Демократияға еліктейтін ақпараттық автократия. Екі ел де сайлау өткізеді, бірақ мүлде өткізбесе де болатын еді. Қазақстанда рокировка жасап, Тоқаевты қойды. Содан кейін Тоқаев орнын нығайтайын деп, Назарбаевты "лақтырып" кетті. Сізде билік транзиті болды, ал бізде бұл әлі жоқ.
Ортақ белгілер бар, бірақ айырмашылықтар да жетерлік, өйткені экономиканың ресурстары әртүрлі. Ресей – оқшауланған ел, бірақ оның ішкі энергиясы сыртқы әлемсіз ұзақ өмір сүруіне мүмкіндік береді. Басқаларға қатысты агрессивті саясат осыдан шығып отыр.
Қазақстанның ондайға шамасы жоқ, өйткені табиғи ресурстарын Батыс компанияларымен бірлесе игеріп келеді. Қазақстан инвесторлардан бас тарта алмайды. Экономикалық компоненттен саяси компонент туындайды: ықпал ету күштері арасында ерсілі-қарсылы жүруге, қосарлы санкцияға ұшырамау, инвесторлардың ықыласынан айырылып қалмау және Батыспен шетелдік дипломатиялық байланыстарды жоғалтпау үшін Ресейге біржола бұрылып кетпей, бәрімен дос болуға мәжбүр.
Қазақстан саясаты сәл өзгешелеу, бірақ бұл ішкі саясаттың қатал екенін жоққа шығармайды. Олай дейтінім, бұл елде саяси тұтқындар халық санына шаққанда Ресейден көп. Назарбаев заманынан бері отырған адамдар да, Әйгерім Тілеужанова, Нұржан Әлтаев сияқты жаңа Қазақстан кезінде қамалғандар да бар.
Бірақ Тоқаев ішкі саясатты қатаң жүргізеді, оппозиционерлерді қамап тастайды екен деп басқа елдер Қазақстанмен қарым-қатынасын үзуге тырыспайды. Өйткені олар Тоқаев Путиннің санкцияларды немесе әскери контингентті айналып өтуіне көмектессе ғана, қарым-қатынасты тоқтатады.
"РЕСЕЙДЕГІ АЗ ҰЛТТАР ЕШҚАШАН ЖҰМЫЛЫП ҚАРСЫ ШЫҒА АЛМАЙДЫ"
– Қазір Франциядағы мәртебеңіз қандай және саяси баспана сұрайсыз ба?
– Мен қонақтарға арналған визамен келдім, саяси қорғануды алға тартып, жақында тұруға рұқсат сұраймын. Сәуір айына дейін осында тұруға мүмкіндігім бар.
– Болашақта Ресейге ораласыз ба? Қандай себептермен оралуыңыз мүмкін?
– Қазір мені қылмыстық іс бойынша тергеп жатыр, сыртымнан тұтқындап тастады, сондықтан Ресейге қайтуға болмайды. Айыпты алып тастаған соң әрине, ораламын. Қазақстанға да барғым келеді.
– Сіз құрған "Точка невозврата" ұйымы жұмысын жалғастырып жатыр ма?
– Иә, әрине. Сапалы, жаңа деңгейге шығуға тырысып жатырмыз, өйткені мұнда [Еуропада] бізге әртүрлі саясаткерлерге шығуға мүмкіндік бар. Францияның халықаралық аренадағы орны берік. Экономикасы ірі, әртүрлі ұйымдарда үлкен саяси ықпалы бар ел. Біз Путинсіз Ресей – халықаралық қоғамдастыққа интеграциялана алатын, мықты, дос пейілді ел деген идеяны насихаттауды жалғастырамыз.
– Путин жаңа мерзімде президенттікке үміткер болды. Көптеген сарапшы оның жеңіске жететініне сенімді. Қазіргі мандаты кезінде Украинаға қарсы соғыс ашты, алдыңғы мандаты кезінде Қырымды қосып алды. Келесі президенттік мерзімінде Путиннен не күтуге болады деп ойлайсыз?
– Автократиялы электораттың сайлауы кез келген нәрсеге мандат береді. Егер Путин сайлауда "жеңіске жетсе", онда ол өзін көпшілік қолдайды немесе қолдайтын кейіп танытады деп есептейді. Оған керегі де сол. Ол ендігі мерзімде бәрін істеуге хақым бар деп есептейді: екінші мобилизация жариялап, АҚШ-қа соғыс ашады. Сондықтан біз Ресейде қалғандардың бәріне Путинге емес, кез-келген басқа кандидатқа дауыс беріңдер дегіміз келеді. Путин көпшілік дауыс пен сенім мандатын алмауы керек.
– Батыс сарапшылары соғыс қалай аяқталатынына қатысты әртүрлі болжам айтып жүр. Біреулер Ресей ыдырайды дейді. Сіздің ойыңызша, соғыс қалай аяқталуы мүмкін?
– Ол Путин кеткен соң аяқталады. Адамдар оны соғысып жеңсе, Путин кетіп, Ресей ыдырайды деп есептейді. Шын мәнінде Украина үшін жеңіс деген не? Кремльді басып алу ма? Ол мүмкін емес, Ресей – ядролық держава, өзін қорғаймын деп, кез келген уақытта ядролық қару қолдануы мүмкін. Сондықтан бұл соғыста ешкімде жеңімпаз болмайды. Ресей соғыс ашып, санкцияларға ұшырап, оқшауланып, жүздеген мың адамынан айырылған кезде-ақ жеңілген. Украина да көптеген жерінен, отанын қорғаған адамдарынан айырылып, жеңіліс тапты.
Ресейдің ыдырауына келер болсақ, ол отарлық сипаттағы ел, сондықтан ол мүмкін емес. Ресейдің көп бөлігі аз ұлттарға тиесілі, бірақ бүкіл халықтың санына шаққанда олар тым аз. Ұлттық белгісі бойынша саяси сепаратизм типіндегі кез келген мемлекет, егер ондағы аз ұлттар саны 30 пайыздан аспаса, ешқашан ыдырамайды. Ресейде аз ұлттардың бәрін қоссақ, бүкіл халықтың 5-10 пайызынан аспайды. Сонымен қатар, олар бір-бірінен өте алыста орналасқан және ешқандай қауымдастық жоқ.
Татарлар мен буряттардың арасында ортақ ештеңе жоқ делік. Бірі мұсылман, екіншісі буддист, біреуі Сібірде, енді бірі Оралға жақын тұрады. Бұл екі аз ұлт ешқашан біртұтас майдан шебін құра алмайды.
Мен Бурятияданмын, сондықтан ондағы адамдар осы елде өмір сүруге үйреніп қалғанын жақсы білемін. Мүмкін автономия көбірек болса, құқықтар көбірек сақталса, нәсілшілдік болмаса дейтін шығар. Бірақ бөліну туралы әңгіме айтпайды. Ұлттық компонент бойынша бөліну үшін аз ұлттардың саны жеткілікті болуы керек.
ПІКІРЛЕР