Белсенді азаматтар дауыс беру қорытындылары жөніндегі хаттамаларды цифрландыру керек дейді. Яғни, сайлау біткен соң әрбір учаске хаттаманың суретін сайтқа бірден жүктеуі керек. Ол деректер жай сурет болып емес, компьютер бірден есептей алатын форматта рәсімделгені дұрыс. Сонда дауыс санау процесі ашық әрі әділ болады дейді сарапшылар.
Бұдан бөлек, олар дауыс санау сәті үзіліссіз видеоға түсірілсін, электронды жүйелерге тәуелсіз IT-аудит жасалсын және арыз-шағымдар толық тексерілмей тұрып, сайлау қорытындысы бекітілмесін деген нормаларды заңға енгізуді сұраған. Сарапшылар сайлау нәтижесін бұрмалағандарды ауыр қылмыскер деп танып, соттау керек деген ұсыныс та айтқан.
Бірақ парламент бұл ұсыныстардың ешқайсысын қабылдаған жоқ. Парламент палаталарының бірлескен комиссия төрағасы, сенат депутаты Нұрлан Бекназаровтың заңгер Владимир Дворецкийге жолдаған хатында ұсыныстар 29 сәуірде мәжіліс пен сенаттың жұмыс тобында, ал 14 мамырда Орталық сайлау комиссиясы мен өзге де мемлекеттік органдар өкілдерінің қатысуымен өткен бірлескен комиссия отырысында қаралғаны, алайда бірлескен комиссия ұсыныстарын қолдамағаны жазылған. Хатта мұның себебі түсіндірілмеген.
Қазақстан Конституциясы жаңарып, Құрылтай деген атпен жаңа парламент жасақталуы үшін сайлау өткелі жатқан тұста мұндай өзгерістерді енгізген аса маңызды еді дейді сарапшылар. Заңгер «қазіргі билік дауыс санау процесінің ашық болғанына мүдделі емес, себебі бұл түзетулер сайлау нәтижесін бұрмалауды қиындата түсер еді» деп топшылайды. Азаттық ұсыныстың авторы, заңгер Владимир Дворецкиймен осы жөнінде сөйлесті.
Азаттық: Қарапайым адамға түсіндіріп беріңізші: хаттамалардың сканерленген нұсқасы, бюллетендерді скандайтын машина деректері, бейнежазба және тәуелсіз аудит туралы сіз ұсынған жеті түзетудің негізгі мәні неде? Бұл өзгерістер енгізілген жағдайда іс жүзінде сайлау учаскесінде нені өзгертер еді?
Владимир Дворецкий: Сайлау учаскесіне келдік делік. Сайлау жәшігі тұр, бақылаушылар мен сайлау комиссиясының мүшелері отыр, бюллетень беріп жатыр. Сайлаушы келеді, жеке куәлігін көрсетіп, бюллетенді алады да, кабинаға барып толтырып, жәшікке тастайды. Бұл процестің бәрі бірден көрініп тұруы тиіс. Бізге «бұл — дауыс беру құпиялығын бұзу» деген уәж айтады. Бірақ біз өз ұсынысымызда «дауыс беру құпиялығын сақтай отырып» деп анық жаздық. Ешкім камераны кабинаның ішіне қойып, адамның кімге дауыс бергенін бақылайық деп отырған жоқ қой, бұл күлкілі нәрсе. Сондықтан әділет министрлігі мен Орталық сайлау комиссиясы маған «бұл — дауыс беру құпиясы» деп жауап бергенде, олар не мені ештеңе түсінбейтін ақымақ көреді, немесе мәселенің мәніне үңілмей, жай ғана құтылу үшін сырғытпа жауап беруге әбден үйреніп кеткен.
Біз дауыс беру барысын үзіліссіз бейнебақылауға алу туралы айтып отырмыз. Яғни, камера тек сайлау жәшігіне бағытталуы керек. Келген адамның бетін көрсету міндетті емес, тек оның жәшікке қанша бюллетень тастағаны көрінсе болды: бір-екеу ме, әлде бір бума ма? Немесе біреу сол жәшікті әдейілеп жауып қалды ма? Кез келген қарапайым адам мұның маңызды екенін құптайды. Ал егер мұны қабылдамаса, «неліктен?» деген заңды сұрақ туады. Бұл — бірінші мәселе, яғни бақылау.
Екіншісі — бақылаушылардың құқығы. Бақылаушылардың жұмысына ешқандай кедергі болмауы тиіс. Олар сайлаушының қалай жақындағанын, куәлігін қалай көрсеткенін, бюллетен алғанда қай жерге қол қойғанын анық көретіндей жерде отыруы керек. Егер бақылаушыда қандай да бір күмән туса, оның орнынан тұрып барып: «Мына жерін түсінбей қалдым, қалай болды өзі?» деп сұрауға толық құқығы болуы керек. Бұл қалыпты жағдай ма? Кез келген адам мұны қалыпты деп айтады. Бақылаушыларға қарсы соғыс ашудың қажеті жоқ, олар — процестің ашық өткенін қалап, сол үшін келген қарапайым азаматтар.
Енді дауыстарды санау процесіне келейік. Сайлау учаскесі жабылып, дауыс санау басталды. Бейнекамера үстел үстіндегі бюллетендердің қалай саналып жатқанын тікелей түсіріп тұр. Одан кейін қорытынды хаттама толтырылады. Мысалы, бұл учаскеге 1500 адам келуі керек делік. Оның 1200-і келіп, пәленше партияға мынша, түгенше партияға мынша дауыс берді деп бәрі қол қойып, мөр басады. Дәл осы сәтте әлгі хаттаманың фотокөшірмесі бірден Орталық сайлау комиссиясының сайтына жүктелуге тиіс. Елімізде 10 мыңнан астам сайлау учаскесі бар. Демек, ОСК сайтында дәл осындай 10 мыңнан астам құжат пайда болуы керек.
Бұл қиын ба? Ешқандай қиындығы жоқ, бұл менің қазір смартфонымды алып СМС жібергеніммен бірдей дүние. Мұның шығыны да іс жүзінде нөлге тең. Олай болса, неге мұны істегілеріңіз келмейді?
Олар: «Біз хаттама көшірмелерін учаскедегі хабарландыру тақтасына іліп қоямыз» дейді. Елде 10 мыңнан астам учаске бар, мен азамат ретінде сайлаудың жалпы көрінісін көргім келсе, әлгі хаттамалар ілулі тұратын екі күн ішінде 10 мың учаскенің бәрін аралап шыға алмаймын ғой. Бұл мүмкін емес. Біз XXI ғасырда өмір сүріп жатырмыз, президенттің өзі толық цифрландыру туралы айтып, екі суперкомпьютер сатып алдық деді. Ендеше СМС немесе скан жіберу неге проблема болып отыр?
Одан кейін біз ОСК-ның өзінде шығатын қорытындылар «машина оқи алатын деректер» форматында болуын талап еттік. Яғни, адам мына нәрсені түсінуі керек: сайлау учаскесінде адамдар қол қойып, мөр басқан нақты құжат бар. Ал ОСК-да сол учаскеге қатысты дәл сол ақпараттың машина оқи алатын форматы тұр. Мен бір жағынан түпнұсқа хаттаманы, екінші жағынан цифрлық жүйедегі деректі алып, екеуін салыстырамын. Егер олар 100 пайыз сәйкес келсе, ешқандай сұрақ тумайды. Ал егер хаттамада бір үміткерге 300 дауыс берілді деп жазылып, ал жүйеде ол 500 болып тұрса: «Аспаннан түскен 200 дауыс қайдан келді?» деген сұрақ шығады. Міне, учаске мен ОСК арасындағы осы цифрлық жүйенің дұрыс жұмыс істеуін тексеру үшін тәуелсіз аудит қажет.
Біз «логтарға», яғни цифрлық журналдарға қолжетімділікті тексеру керек дедік. Лог дегеніміз — ақпараттың қалай жүргенін тіркейтін цифрлық протокол. Мәлімет қай компьютерден шықты, ОСК-ға қашан, сағат нешеде келіп түсті, бәрі жазылады. Егер жүйеге жіберу барысында деректер өзгертілсе, оның қай компьютерден, кім тарапынан және неліктен өзгертілгені бірден ашық көрінеді. Міне, осы үш нәрсенің өзі жүйелі фальсификацияның болмайтынына толық кепілдік береді.
Неге бұл қабылданбады? Мен олармен сөйлестім. Мәжілістің жұмыс тобына барғанда, мен бұл талқылауға онлайн емес, оффлайн қатысқым келетінін айттым. Олардың қалай пайымдайтынын көріп, мені тыңдауын, ашық пікірлесуді қаладым. Бірақ соңғы шешімді Бірлескен комиссия қабылдайтын болғандықтан, мен қос палатаның спикерлеріне хат жазып, осы өте маңызды ұсыныстардың қалай талқыланатынын өз көзіммен көру үшін комиссия жұмысына қатыстыруды өтіндім. Олардың реакциясын түсінгім келді, бірақ әлі күнге дейін түсіне алмай отырмын.
Бұл өтінішіме ешқандай жауап болған жоқ. Осы комиссия төрағасының берген ресми жауабын көрсеңіздер, небәрі бірнеше жол ғана: «Өкінішке қарай, сіздің ұсыныстарыңызды ешкім қолдаған жоқ».
Сіздерден мені қолдауды сұраған жоқпын! Мен қойған 7 сұраққа нақты «иә» немесе «жоқ» деп, «жоқ» болса, негіздеп беруді талап еттім. Бүкіл әңгіме осында. Сондықтан менің сенімім кәміл: бұл ұсыныстардан бас тарту арқылы олар фальсификация жасау мүмкіндігін сақтап қалды, енді ешқандай сенім болмайды.
Бұл — өте жаман белгі. Соның ішінде, әділдікті ту етіп шыққан, шартты түрдегі президенттік жаңа «Әділет» партиясы үшін де жаман сигнал. Сонда әділдік қайда? Неге бірде-бір депутат бұған үн қатпады? Қазір кез келген депутатты көшеде тоқтатып: «Неге қолдамадың? Ашық түсіндіріп берші, неге қарсы болдың? Сен халықтың қалаулысысың ғой, ал халық сенің мына ісіңді мақұлдай ма, қане, көрейік» деп сұрауға толық құқығым бар. Сондықтан бұл мәселені көтеру керек.
Азаттық: Қалған ұсыныстарды да түсіндіріп өтіңізші.
Владимир Дворецкий: Заң дегеніміз — қоғамда туындаған қажеттіліктің негізінде үкімет, президент немесе тікелей депутаттар арқылы Парламентке жетіп, талқыланып қабылданатын құрылым. Саяси жүйеге және халықтың еркіне қарсы жасалған бұл қылмысты мен өте ауыр қылмыс деп есептеймін. Сондықтан бұған қатысты жауапкершілікті барынша күшейту керек, ал заң бұзғандардың ешқайсысы жазадан құтылып кетпеуі үшін қылмыстың «ескіру мерзімін» мүлдем алып тастауды нақты жазу керек дедік. Қылмыстық кодексте ескіру мерзімі жүрмейтін ең ауыр қылмыстар бар, бұл ерекшелікті сайлау заңын бұзуға қатысты да арнайы шегелеп жазу керек еді.
Неліктен бұл мәселе көтерілді? Өйткені бұдан былай кез келген шенеунік, мұғалім, мектеп директоры, сайлау комиссиясының төрағасы немесе басшысы болсын, бәрі ойланатын болады: «Ертең билік ауысады, жаңа адамдар келеді, бұл істі қайта тергеп, бәрібір түрмеге отырғызады» деп өз басының қауіпсіздігін ойлайды. Бүкіл әңгіме осында, адам өз басының жеке қауіпсіздігі үшін қорықса, заң бұзуға бармайды. Сондықтан біз мұны ерекше атап көрсеттік, бірақ олар маған «негізінен бұл нормалар заңда бар» дейді. Жақсы, бар болса, осы уақытқа дейін сайлаудағы осындай заңсыздықтар мен бассыздықтар үшін жазаланған тым құрыса бір адамды көрсетіңіздерші? Жоқ, ондай адам атымен жоқ.
Екінші мәселе, олар бұл бақылау, салыстыру және логтарды тексеру тетіктері сайлау басталғанға дейін де жұмыс істейтінін, қандай да бір заң бұзушылық болса, сотқа жүгінуге құқығымыз бар екенін айтады. Олардың уәжінше, сот дереу шешім шығарады-мыс. Кешіріңіз, бірақ негізгі заң бұзушылықтардың бәрі дәл сайлау өтіп жатқан күні болады. Мен сайлау барысында заң бұзылып жатқанын көріп тұрсам да, дәл сол сәтте бәрін тастап сотқа жүгіне алмаймын ғой, тек келесі күні немесе бір күннен кейін бара аламын. Сондықтан біз «сот сіздің нақты арызыңызды сайлаудың ресми қорытындысы шыққанға дейін қарап, міндетті түрде жауап беруге тиіс» деген талап қойдық.
Азаттық: Сіз Facebook-тегі жазбаларыңызда «Сайлау әділ өтетін болса, жүйе неліктен ашықтықтан қорқады?» деген сұраққа қайта-қайта ораласыз. Неліктен дәл осы уәж сіздің басты аргументіңізге айналды және бұл «қорқыныштың» артында, сіздіңше, не тұр?
Владимир Дворецкий: Бұл сұрақтың жауабын өзіңіз де айтып тұрсыз. Бұл жерде биліктен айырылып қалу қорқынышы тұр. Билікті жоғалту — артынан басқа да салдарға әкелуі мүмкін үлкен қауіп. Өйткені адам өзіне берілген белгілі бір иммунитеттен айырылған сәтте: «Мынау неге былай болды? Мына іс неге былай жасалды?» деген сияқты сан түрлі сұрақтар туындай бастайды. Негізгі мәселе осы.
Бірақ біз бұл жерде міндетті түрде сақталуға тиіс халықаралық нормалар туралы айтып отырмыз. Мысалы, Венгрияны алайықшы. Ондағы Виктор Орбанды тоталитарлық басшы демесек те, оның автократ екені анық. Ол елді авторитарлы жолмен басқарды, Ресей тарапынан келетін арзан газ түріндегі үлкен әкімшілік және экономикалық ресурсы болды. Халыққа, әсіресе ауылдық жердегі тұрғындарға бұл тиімді еді, өмір сүру деңгейіне оң әсер етті, сондықтан оны қолдады. Бірақ, соның өзінде ол сайлау қорытындысын жаппай фальсификациялай алмады. Неге? Өйткені ондағы оппозициялық күштердің қолдауы өте қуатты болды, бақылау деңгейінің жоғары болғаны соншалық дауыс ұрлау іс жүзінде мүмкін емес еді.
Ал біз ұсынып отырған жобамызбен Венгриядан да бір қадам алға шығып тұрмыз. Себебі Венгрия заңнамасында хаттамалардың сканерленген нұсқасын міндетті түрде жариялау туралы талап жоқ. Неге жоқ? Өйткені оларда әр түрлі саяси партиялар өзара бәсекелеседі, бақылаушылардың саны жеткілікті және олар әрбір сайлау учаскесін толық бақылауда ұстайды. Олар хаттама көшірмелерін сол сәтте-ақ өздері көшіріп алады. Бірақ Венгрияның Орталық сайлау комиссиясы машина оқи алатын деректерді бірден жариялайды. Егер мен белгілі бір учаскеде бақылаушы болып отырсам, бірден ОСК сайтына кіріп, дәл осы учаскеде дауыстардың қалай бөлінгенін көре аламын және оны қолымдағы құжатпен салыстырамын.
Ал біз бұл процесті одан да қарапайым етуді ұсындық. Біз: «Учаскедегі хаттаманың сканын бірден жүктеп, машина оқи алатын деректерді қатар көрсетіңіздер» дедік. Сонда бәрі ашық, картина толықтай айқын болады. Егер бәрі әділ болса, сіздер мұны жасасаңыздар және ол расталса, халықтың сіздерге деген сенімі тек арта түседі. Ал бұдан бас тартқан кезде, тіпті қазіргі бар сенімнің өзіне үлкен күмән ұялайды, бұл анық нәрсе.
Азаттық: Ресми жауапқа келетін болсақ, өтінішіңізге жолданған жауапта «Сіздің ұсыныстарыңыз біріккен комиссияда қолдау таппады» деп қысқа жауап беріпті. Мұны қалай қабылдадыңыз?
Владимир Дворецкий: Жоқ, бұл жағдайдан мен өзім жеке зардап шегіп отырған жоқпын. Менің мақсатым — қарапайым халықты құлағдар ету, оларға ақпарат жеткізу. Мен кезінде өзім де депутат болғанмын, сондықтан бұрынғы әріптестерімнің маған және осы бастамаға қалай қарайтыны өте маңызды. Маған өзімнің депутаттық қызметім үшін еш ұялмаймын. Не істедім, қалай істедім, бәріне қатысты дәл қазір де есеп беріп, құжаттарды алдыңызға жайып салуға дайынмын.
Бірақ мен қазіргі әріптестерімнің біріне барып: «Міне, бес сұрақ бар, осының әрқайсысына нақты жауап берші» деп өтінсем, ол жауап бермейді. Ол маған бірден: «Мен қарсымын» дейді. Олар бұл мәселені тіпті талқылаудың өзінен қорқады. Неге? Өйткені олар менімен бір үстелге отырып, бұл жобаны талқылай бастаса, маған ешқашан дәлелді түрде «жоқ» деп айта алмайды. Бұл аргументті жоққа шығару мүмкін емес.
Біз жаңағы хаттаманың көшірмесін алып, ондағы деректерді СМС арқылы жүйеге енгізу туралы айтып отырмыз ғой. Мұны жасауға не кедергі? Ештеңе де кедергі емес. Бәрі дұрыс болса, неге бұған қарсысың? Бірақ олар қарсы, өйткені жоғарыдан «осылай істеңдер» деп нұсқау берілген [деп ойлаймын]. Онда халыққа мұндай депутаттардың не керегі бар? Адамдар осы туралы ойлануы керек. Мен мұның бәрін өзім үшін емес, халық үшін істеп жүрмін. Өзім үшін қазір не болып жатқанын, бұл жүйенің қандай екенін өте жақсы білемін және өз бағамды баяғыда-ақ бергенмін.
Азаттық: Өзіңізге белгілі, жаңа Конституцияны қабылдауға қатысты республикалық референдум кезінде біраз белсенді әлеуметтік желілерде пост жазғаны үшін айыппұл арқалады немесе прокуратурадан хабарласты. Мысалы, белсенді Оразалы Ержанов жаңа заң жобасын сынап, Facebook-те дауыс беруге бармауға, яғни бойкотқа шақырғаны үшін сотталып жатыр. Одан бөлек, журналистердің де қылмыстық кодекстің 274-бабы, «көрінеу жалған ақпарат тарату» бойынша істі болып жатқаны белгілі. Халықаралық адам құқықтарын қорғайтын ұйымдар Қазақ президентке қарата жиі мәлімдеме жасап, елдегі кей істерге қатысты араша түсуге шақырады. Сіздіңше, осындай жағдайда елде сайлаудың ашықтығына қол жеткізу мүмкін бе?
Владимир Дворецкий: Қазақстандағы жағдай түбегейлі әрі радикалды түрде өзгеретініне кәміл сенемін. Бұған сенетін себебім — бұл биліктің емес, халықтың ішкі қажеттілігі.
Халық туралы айтатын болсақ, объективті түрде тарихи қалыптасқан жағдай бойынша бізде мемлекет құрушы ұлт — қазақтар. Қалған ұлттардың бәрі осы жерге әртүрлі себептермен келген, бірақ қазір біз біртұтас халықпыз, бәріміз — бір елдің азаматымыз. Дегенмен, бұл саяси процестер бірінші кезекте қазақтардың намысына тиіп, соларды қозғауы керек. Президенттің өзі де Алтын Орданы тілге тиек етіп, бостандық пен әділдіктің бастауы біздің тамырымызда бар екенін айтты ғой. Ол құндылықтар ерте ме, кеш пе бәрібір іске қосылады, ал қазіргі қысым — уақытша нәрсе. Назарбаев 30 жыл бойы халықты сондай қатты қысымда ұстағандықтан, адамдардың психологиясы өзгеріп кетті. Жұрт: «Жалғыз өзі шешіп отыр ғой, соныкі дұрыс шығар, бәлкім біз білмейтін бірдеңе бар шығар, бәрі қалыпты ғой» деп өмір сүруге үйреніп қалды. Бірақ қазір халық бәрібір оянып жатыр, бұл процесті ешкім тоқтата алмайды. Сондықтан әрбір адам өз әліне қарай жағдайды өзгертуге, қарапайым халыққа мән-жайды түсіндіруге тырысып бағып отыр.
Азаттық: Владимир Яковлевич, сұхбат бергеніңізге рақмет
