"НАЗАРБАЕВТЫҢ МҰРАСЫ КӨЗ АЛДЫМЫЗДА КҮЙРЕП ЖАТЫР"
Азаттық: Назарбаев билікте болғанда оның өзі мен отбасын қорғайтын түрлі механизмдер жасалды. Бірақ сол қорғаныш механизмдері іске аспай, күл-талқаны шыға бастады. Бұл осыдан бірнеше жыл бұрын ғана берік, мығым болып көрінген жүйенің әлсіздігін көрсете ме?
Джоанна Лиллис: Расында да, бұдан бірнеше жыл бұрын, бәлкім, Назарбаев отставкаға кеткенге дейін жүйе берік болып көрінетін. Иә, ара-тұра диссиденттік әрекеттер болған, бірақ бұл тышқанның пілге шабуылымен бірдей еді. Дегенмен саясаттанушылар бұл жүйе мығым болып көрінсе де, шын мәнінде әлсіз әрі осал, ал біртіндеп жиналған проблемалар күндердің күнінде сыртқа шығатынын ескертіп жүрді. Расында да, Қаңтар оқиғасында солай болғанын көрдік. Бұл ретте Назарбаевсыз жүйе дұрыс жұмыс істей алмайтыны анық. Қаңтар айында бұрқ ете қалған халық наразылығы, сондай-ақ биліктің ауысуына қарсы шыққан ықпалды да қауіпті топтардың зорлық-зомбылыққа баруы – соның салдары. Яғни жүйе сырттан мызғымастай болып көрінгенімен, іс жүзінде Назарбаев құрған және Назарбаев үшін құрылған, іші қуыс жүйе болып шықты.
Азаттық: Тоқаев Конституцияға енгізуді ұсынған өзгерістер референдумға шығарылмақ. Оның ішінде Конституциядан Нұрсұлтан Назарбаев билікте тұрған кезінде-ақ оған берілген "елбасы", "тұңғыш президент" туралы сөздерді алып тастау қарастырылған. Бұл жерде ондаған жыл бойы қалыптасқан жеке басқа табынудан кейін "елбасыдан арылуды" көріп тұрмыз ба?
Джоанна Лиллис: "Елбасыдан арылу", "назарбаевсыздандыруды" көріп тұрғанымыз анық. Тіпті басында "мұның бәрі жай алдамшы нәрсе, Назарбаевтың отбасы мен жақтастары қайтып оралу үшін оңтайлы сәтті күтіп тасада отыр отыр" дегендердің де күмәні қалмады. Бірақ қалай болғанда да Назарбаевтың өзіне және оның беделіне ауыр соққы жасалды, ол енді мұны қалпына келтіре алмайды. Тіпті кейбіреулер Тоқаевтың талпынысын көзбояу деп бағаласа да, ол Назарбаевқа қатысты көп дүниені – жеке басқа табынудан бастап жақтастарының бизнес-империясына дейін жойып жатыр.
Бірақ бұл жартыкеш шара ғана, бұл Назарбаевтан аяқ астынан теріс айналу емес. Мысалы, жеке басқа табынуды жоюды алсақ, ол да жартыкеш шара, себебі Назарбаев ескерткіштері, оның атындағы қала, әуежай мен көшелер бар. Тоқаев Назарбаевтың еңбегін мойындауымыз керек дегенді айтты. Тоқаев негізінен кейбір топтарды айыптап, кейбір жеке бизнес-мүдделерге қарсы шара қолданып жатыр.
Сондықтан қазір Назарбаевтың мұрасы бәріміздің көз алдымызда, оның өзінің көз алдында күйреп, күл-талқан болып жатыр. Ендігі кезекте Конституциядан Назарбаев аты өшірілмек. Ресми құжаттардан оны алып тастаса, Назарбаев өзгелер секілді көптің бірі болып қалмақ.
Тоқаев пен қазіргі билік отбасы бизнесін нысанаға алып соңына түсті, бірақ Тоқаевтың бизнес-империяларды бөлшектеуін де ішінара шара дер едім. Мысалы, Әлия Назарбаеваның қатысы бар утилизация алымын жинайтын монополияның жойылуы туралы осыны айтуға болады. Назарбаевтың немере інісі Қайрат Сатыбалды жемқорлыққа қатысы бар деген күдікпен қамауға алынды. Бірақ Сатыбалды − жемқорлық ісі бойынша ұсталған Назарбаев отбасының жалғыз мүшесі. Меніңше, қазақстандықтар бұған (жемқорлыққа) басқа да отбасы мүшелері мен жақындардың қатысы бар деп есептейді. Ал оларға қатысы бар бизнесті кәсіпкерлер басқарып жатқанын көріп отырмыз.
Біз Назарбаевтар отбасының қанша мүшесі елде жүргенін білмейміз. Бірақ мысалы, Болат Назарбаевтың заңсыз майнинг фермасы табылғаны хабарланған соң, оның өз еркімен бұл фермадан бас тартқаны айтылды. Алайда оның заңсыз болғанына қарамастан, қылмыстық іс қозғалғанын я болмаса басқа да әрекет жасалғанын көрмедік.
Өзін жаңа жүйенің басындағы адам деп көрсеткенімен, Тоқаев – ескі жүйеге қатысы бар, сол ескі жүйеден шыққан адам, оның проблемасы сонда. Ол "Саяси-экономикалық мұраны қаншалық жоя алады?", "30 жылда жасалған дүниеге бүкіл халықтың сенімін жоғалтып алмай, оны қалай өзгерте алады?", "Бұл жолда қаншалық батыл бола алады?" деген сұрақтардың арасын салмақтап жүрген сияқты.
Иә, ол саяси жүйені өзгертуге талпынып жатыр, бірақ ауқымды, түбегейлі өзгерістерге келгенде Тоқаев жан-жақтан амалдауға мәжбүр. Тоқаев ары қарай бизнес-империяларды талқандай алмаса, қайшылық айқындала береді. Дегенмен бизнес-империяларды жоюдың экономикаға қаупі бар. Мәселен, экономикадағы ірі активтерге иелік ететін Тимур Құлыбаев пен Динара Құлыбаеваның бизнес-империясын талқандап, басқа біреуге бере алмайсың, өйткені мұның банк және мұнай-газ секторына салдары орасан болмақ.
ТОҚАЕВ НЕГІЗГІ ОЙЫНШЫЛАРҒА СОҚҚЫ ЖАСАЙ МА? НАЗАРБАЕВТЫ НЕ КҮТІП ТҰР?
Азаттық: Мәжіліс төрағасы Ерлан Қошанов Конституцияға енгізілетін өзгерістер тұңғыш президент туралы заңды жоюға мүмкіндік беретінін айтты. Жоғарыда өзіңіз жартыкеш шаралар туралы айттыңыз. Дегенмен Тоқаев отбасының негізгі ойыншыларына соққы жасай ала ма?
Джоанна Лиллис: Мұны болжау қиын. Егер Тоқаев күшейіп, соңынан адамдарды ерте алса және ал негізгі ойыншылар билікке қайтып орала алмайтынын түсініп, кек алу үшін қаңтардағыдай шабуыл мен аласапыран ұйымдастырмаса, онда Тоқаев соққы жасай алады.
Бірақ, меніңше, бұл жерде Тоқаев бұған барғысы келе ме деген сұрақ тұр. Ол бұл активтерді елге қайтару туралы айтты, дегенмен Тоқаев оны шын мәнінде қалай ма және оны қайтаруды мүмкін деп есептей ме? Өйткені ақиқатын айтайық, ол – прагматист. Бәлкім, ол кей адамдардың көбірек салық төлегенін қалайтын шығар? Бірақ біз оларды көбірек салық төлеуге мәжбүрлейтін заң талқыланып жатқанын көрмедік. Әлде ол солардың жемқорлықты тоқтатқанын көздей ме? Әлде ол Назарбаевқа қатысы бар адамдардың байлығын тартып алғысы келе ме?
Меніңше, соңғысы іске аспайтын нәрсе, өйткені экономиканы ұстап тұрған ірі кәсіпорындар мен бизнестің түгелдей Назарбаевпен байланысы бар. Сондықтан тек кейбір адамдарды нысанаға алып, басқаларға "көнбесеңдер, сендердің де бастарыңа осындай күн туады" дегенді көрсеткісі келгендей. Бірақ бұл қаңтарда Назарбаевтар отбасының жемқорлығына наразылық білдіріп көшеге шыққан адамдарды жұбандыра алмайды.
Тоқаев ескі жүйені түп-тамырымен құртпаса, проблемаға тап болмақ. Ол ескі жүйені бұзып, жаңасын құрып жатырмын деді. Алайда оны халық бәрібір Назарбаев билігімен байланыстырады, өйткені халық оның бойынан Назарбаевтың бейнесін және Назарбаев қойып кеткен адамды көреді. Меніңше, ол отбасының бизнес-мүдделеріне тиіспейді, тек кейбірін ғана нысанаға алып, өзгелерге осы арқылы "жаңа ойын ережесіне көнбесеңдер, сендер де осы кепті құшасыңдар" дегенді аңғартады.
Азаттық: "Назарбаевсызандыру" әрекетін көріп отырмыз, ал бірақ Назарбаевтың өзіне не болмақ? Егер Конституцияға өзгерістер қабылданса, ол елде емін-еркін жүретін зейнеткер болып қала ала ма? Оның рөлі мен мәртебесі қалай өзгереді?
Джоанна Лиллис: Қазақстан ілгері басқан сайын Назарбаевқа не болады деген сұрақ шыға береді. Назарбаевтың өзі қаңтар айында зейнеткер екенін айтты. Конституцияға өзгерістер қабылданса (ал олар қабылданатын тәрізді) онда Назарбаев шынында да қағаз жүзінде тек зейнеткер болып қалмақ. Бірақ оның тағдыры не болмақ? Білмейміз. Ол елде жүр ме, әлде келіп-кетіп жүр ме, не көпшілік айтып жүргендей Біріккен Араб Әмірліктерінде ме, нақты білмейміз.
Бір білерім, Назарбаев өзі кеткеннен кейін де іргесі берік болып қалатын мызғымас мемлекет құруға 30 жыл жұмсадым деп есептейді, мұнысын ол отставкаға кеткенге дейін де айтқан. Меніңше, елдегі көпшілік Назарбаев бұл міндетті атқара алмады деп санайды, жұрттың көбі ол тұрақты деген дүние ұзаққа бармай, арты зорлық-зомбылыққа ұласты деген пікірде.
Меніңше, оған Қазақстанда жүріп-тұру, қоғамдық қызмет атқарып, рахатқа бөленіп өмір сүру қиын болмақ. Өйткені ақиқатын айтқанда, мұның бәрі оған ауыр тиді, қазіргі жағдай – оны масқара етіп, қорлайтын жағдай. Өкінішке қарай, оның бүкіл өмір бойғы жұмысы күл-талқан болды. Сондықтан Қазақстан алға қадам басқан сайын Назарбаевты көп көрмейміз, өйткені ол көпшілік алдына шыққысы келмейді. Меніңше, Тоқаев та оның көпшілік алдына жиі шыққанын қаламайды. Ара-тұра екеуі арадағы келіспеушілікті жуып-шаю үшін көптің алдына бірге шығуы мүмкін. Бірақ бұдан белгілі бір мән-мағына іздеудің қажеті жоқ.
Азаттық: Кезінде Қырғызстанның бұрынғы президенті Алмазбек Атамбаев Сооронбай Жээнбековті мұрагер ретінде таңдап, сүйреген. Алайда кейін Атамбаев Жээнбековтің билігі кезінде қудаланып, қамауға алынды. Қазақстанда мұндай сценарий болуы мүмкін бе?
Джоанна Лиллис: Бұл қашанда да ықтимал нәрсе. Мұндай болмайды деп біржола кесіп айтуға болмайды. Назарбаевты әртүрлі істер үшін, олардың ойынша, ол жасаған қылмыс үшін жауапқа тартылғанын қалайтын жұрт көп деп білемін. Әрине, айыбы дәлелденбейінше, ол кінәсіз. Бірақ бұл жердегі мәселе Тоқаев мұны қалай ма және оның мұны іске асыруға мүмкіндігі бола ма дегенге келіп тіреледі. Мұнда қағаз жүзіндегі мүмкіндікті айтып тұрғаным жоқ. Қағаз жүзінде заң алдында бәрі бірдей, егер қылмыс жасаса, кім болмасын жауапқа тартылуы тиіс.
Бірақ іс жүзінде Назарбаевтың Тоқаевқа белгілі бір ықпалы бар деп ойлаймын. Тоқаев жан-жақтан амалдауға тырысып жатса да, жемқорлық жасағандардың бәрін жаппай қудалап жатқан жоқ. Меніңше, Тоқаев кемені шайқалтып, ахуалды тербетіп жібергісі келмейді, оның үстіне ол – Назарбаев қойып кеткен адам. Қырғызстанда Жээнбековтің Атамбаевты қудалап, соттаған прецедентін көрік. Бірақ екі елдің айырмасын да айтуымыз керек. Атамбаевтың мінезі құбылмалы, шалт, ол Жээнбековке қарсы шығып, ақырында Жээнбеков оны тоқтатты. Қаңтар оқиғасының артында не тұрса да біз Назарбаев пен Тоқаев арасында мұндай қақтығысты көрмедік. Меніңше, Тоқаев мұны (Назарбаевты қудалауды) тұрақтылықты шайқалтатын фактор көреді әрі мұны жасау үшін ол үлкен күшке ие болуы керек. Өйткені назарбаевшыл күштер мұны өздеріне жасалған шабуыл деп қабылдап, қарымта әрекетке баруы мүмкін.
ТОҚАЕВ ЖАҢА ЕЛБАСЫҒА АЙНАЛУЫ МҮМКІН БЕ?
Азаттық: Батыс сарапшылары Тоқаевқа жұмсақ мінезді, парасатты дипломат деп баға беріп жатады. Ал сіз оны қалай бағалайсыз?
Джоанна Лиллис: Бірінші ойыма келетін сөз – қалыптағы адам. Бұл аса әсерлі сипаттау емес, білемін. Бірақ шындығын айтқанда, ол аса бір әсерлі кейіпкер емес. Назарбаевтың мұрагері ретінде таңдалғаны да содан, ол барлық нәрсені кесіп-пішіп, таразылап қарайды.
Бұл мінезі қаңтар айындағы оқиғада оған жақсы көмектесті. Теледидардан сөйлегенде кей сәттерде қобалжыған болып көрінді, бірақ байыпты мінезі оған бұл дағдарыстан шығуға көмектесті. Дипломатиялық тәжірибесінің арқасында оқиғаларға сырт көзбен, Батыс көзімен қарай алады, Назарбаев бұлайша сыртқы әлемнің көзімен қарай алмайтын. Өйткені ол совет жүйесінің өнімі болды, өмірі сол жүйеде өтті.
Бірақ Тоқаев харизмасы бар саясаткер емес. Назарбаев Тоқаевтан гөрі экстраверт тұлға болып көрінетін. Кей жұрт өзін соңынан ерте алатын жігерлі саясаткерді қалайды. Тоқаевтың байыпты мінезі "Жаңа Қазақстан" құру талпысына септігін тигізеді, бірақ харизма мен динамизмнің жоқтығы жұртты соңынан ертіп әкетуге кедергі келтіреді.
Азаттық: Тоқаев Конституцияға енгізуді ұсынған өзгерістер елді "суперпрезиденттік жүйеден" парламенті мықты президенттік жүйеге ауыстыруға мүмкіндік береді деген ресми пікір бар. Конституцияға өзгерістер туралы пікіріңіз қандай?
Джоанна Лиллис: Бұл өзгерістер шынайы, дұрыс жолмен іске асатын болса, Қазақстанды өзгертетіндей әлеуеті бар. Алайда қарапайым қазақстандық үшін бұл шаралар техникалық және түсініксіз болуы мүмкін. Тіпті Тоқаевтың бас идеологы Ерлан Қарин қарапайым халыққа бұл түзетулерді түсіну қиынға соғуы мүмкін екенін айтты.
Ал өз басым бұдан мынандай проблема көріп тұрмын: бұл шаралар дұрыс іске асса, мемлекеттік аппараттың өз ішіндегі адамдар, Назарбаев отбасы мен олардың жақтастары бұларды іске асыруға кедергі келтірмесе, сырттағылар, айталық, Ресей бұған араласпаса, бұл шаралар бірнеше жылдан кейін нәтиже беруі мүмкін. Бірақ Қаңтар оқиғасынан кейін жұрт бірнеше жыл күткісі келе ме? Меніңше, жоқ.
Тоқаев өзі айтқан шаралар қоғамның саяси талаптарын орындай алады, соны талап етушілердің көңілінен шығады деп есептейді. Алайда оның халық үніне құлақ асатын үкіметі жұрттың үнін тыңдай алмады. Халық жылдам өзгерістерді, мысалы, әкімдерді сайлауды талап етті. Тоқаев осы тәрізді халық үшін аса маңызды өзгерістерді қарастырып, ең болмаса әкімдерді сайлау мерзімінің кестесін жасауы керек еді. Тоқаев мәслихаттарға әкім кандидатурасын ұсынады, ал халық бұдан өмірі қалай өзгеретінін түсінбейді, олар мұның әсерін сезіне алмайды.
Ал парламентке әділ сайлауға келсек, Қазақстан отыз жылдан бері әділ сайлауды көрген емес, парламент сайлаудан-сайлауға нашарлай берді. Тоқаев 2019 жылы парламентте саяси бәсеке болады, саяси партияларды тіркеу жеңілдетіледі деп уәде етті. Жұрттың бәрі мұны оппозициялық партияларды тіркеу деп ұқты, өйткені басқа қандай балама партия туралы сөз қозғауға болады?
Бірақ былтыр қаңтарда, менің ойымша, Қазақстан тарихындағы ең масқара сайлауға куә болдық, өйткені саяси бәсеке, жаңа оппозициялық партиялар мүлде болмады, тура сол бәз-баяғы парламент қайта сайланды.
Қазір ахуал өзгерді, қанды Қаңтардан кейін Тоқаев тағы да өзгерістер жасаймын деп уәде етті. Дегенмен халық үшін оның осы жолғы уәделерінің бұрынғысынан еш айырмасы жоқ. Тағы да сол баяғы саяси бәсеке, саяси партияны тіркеу үшін қажет қол санын азайту...
Тоқаев халық талабын орындау үшін жылдам әрекет етуі керек. Қазір көшеде наразылық болмағанымен, ол қоғамда наразы көңіл-күй барын білуі тиіс. Бұл түзетулер алдағы бірнеше айда қабылданған соң, шын мәніндегі оппозициялық партиялар тіркелмесе, мерзімінен бұрын парламент сайлауы өтіп, "қалтадағы" парламенттен құтылмаса, халық "бұл өзгерістерден келіп-кетер не пайда, бұл – кезекті бос әңгіме" ме деген тұжырым жасары анық.
Қысқасы, конституциялық түзетулер − Тоқаевтың жүйені реформалап, жаңа нәрсе жасау әрекеті. Алайда ол оны іске асыра ала ма? Бұл жерде Тоқаев жүйеден күшті ме, әлде жүйе Тоқаевтан күші ме деген сұрақ тұр.
Азаттық: Көп сарапшы Тоқаев Назарбаев құрған жүйені өзіне бейімдейді, басқа ештеңе өзгермейді деген пікір айтады. Мұндай жағдайда жаңа елбасы пайда болуы мүмкін бе?
Джоанна Лиллис: Тоқаевтың өзі бұдан былай жүйе жеке басқа байланбайды деп сендірді. Менімен көп адам келіспесе де, оның бұл талпынысы шынайы деп есептеймін. Ол тіпті келесі елбасы болғысы келсе де, оның тұлғасы оған тартпайды. Оның үстіне жұрт оның келесі елбасы болуына жол бермейді.
Азаттық: Осыдан бірнеше жыл бұрын ғана көпшілік "Қазақстанда билік бейбіт жолмен ауысты" деген. Бірақ соңғы оқиғалар мұндай транзиттің әлсіз екенін көрсетті. Енді басқа автократтар биліктен айырылмай, оны уыстан шығармауға бұрынғыдан бетер тырыса ма? Олар мұндай оқиғалардан сабақ алды ма?
Джоанна Лиллис: Бұл жайлы пессимистік пікірдемін, өйткені қаншама автократтың төңкеріс нәтижесінде биліктен шеттетілгенін, тіпті өлтірілгенін көрдік. Бірақ бұдан автократтардың сабақ алғанын көрдік пе? Меніңше, авторитар басшылар Қазақстанға қарап, "билікті сәл уыстан шығарсаң осылай болады екен" деп түйді. Сондықтан олар бұранданы қысып, билігін күшейте түседі.
Қазақстанда 30 жыл бойғы автократиялық биліктің соңы қантөгіске ұласты. Қазақстан қанды Қаңтар оқиғасын ашық және шынайы тергеп, әділдік орнатпайынша, алға баса алмайды. Меніңше, бес ай өте де, үкіметтің қаза тапқандар тізімін жария етуге жарамағаны − масқара нәрсе.
Қамауға алынғандардың отбасылары сот төрелігін былай қойғанда, ешкім олармен байланысқа шығып, не болып жатқанын түсіндірмегені − масқара дүние. Тонау, жаппай тәртіпсіздікке қатысу бойынша айып тағылған кей адамдардың әлі күнге дейін әділ сотқа жүгіне алмағаны жаға ұстатады. Караоке-барлар ашылған уақытта соттардың сот залында емес, Zoom платформасында өтетіні алаңдатады.
Азаптау туралы көп шағым түссе де, олардың көбі кері қайтарылып, ол бойынша аз адам қамауға алынғаны да алаңдатады. Осыншалық көп кемшілік сот әділ өтетініне күмән тудырады. Меніңше, осыдан кейін Тоқаев құқық қорғау, қылмыстық атқару және саяси жүйелердің реформасы туралы көбірек ойланып, дұрыс шараларды қолға алуы керек. Сонымен қатар Қаңтар оқиғасы халықаралық қауымдастықтың қатысуымен зерттелуі тиіс. Жасыратын дүниесі жоқ болса, зерттеу жүргізіліп, күдіктілер мен қаза тапқандардың істері әділ тергеліп, әділ сот өткізген жөн.
ПІКІРЛЕР