Екі жыл бұрын Қазақстанға ресми сапармен келіп кеткен Оңтүстік Кореяның бұрынғы президенті Юн Сок Ёль мен оның зайыбы Ким Кон Хи Сеулде сотталып, түрмеге қамалды. Ёль билікке келгелі Солтүстік Кореядан төнген қауіп туралы жиі айтып, 2024 жылғы желтоқсан айында елде әскери төтенше жағдай жариялады. Оның аяғы жаппай қарсылыққа ұласып, ақыры биліктен шеттетілді.
Парламент Юн Сок Ёльдің төтенше жағдай туралы шешіміне вето қойып, "президент билігін асыра пайдаланды, бүлік шығаруға талпынды" деп президентке импичмент жариялады. Қылмыстық іс сотқа жетіп, мемлекеттік айыптаушы өлім жазасын сұрады. Істі қараған судья президенттің әрекеті елде саяси дағдарыс тудырды деген байлам жасап, 16 қаңтарда Юн Сок Ёльді 5 жыл мерзімге бостандығынан айырды. 28 қаңтарда оның әйелі – елдің бұрынғы бірінші ханымы Ким Кон Хиге де үкім шығарды. Бұл істің экс-президентке тағылған айыпқа еш қатысы жоқ. Сеул соты ол үкіметке ықпал еткісі келген институттан қымбат бағалы сөмке мен алқаны сыйға алды деп, оған 20 ай түрме жазасын кесті. Бұл әзірге үш айыптаудың біріне қатысты шешім.
Оңтүстік Кореяда диктатура жойылып, демократиялық институттар қалыптасқалы бері сайланған президенттер билікте отырғанда не қызметінен кеткеннен кейін жиі істі болады. Юн Сок Ёль ісі соның бір мысалы. Бұл демократиялық жолмен сайланып, билігін асыра пайдаланғысы келетіндерге "тежемелік және тепе-теңдік" жүйесінің реакциясы ма, әлде халықтың талабы мен заңы қатаң ба? Қазақстанда президент қызметіне талап қандай? Осы және өзге де сұрақтарды 2012-18 жылдары Қазақстанның Оңтүстік Кореядағы елшісі болған, қазір Сеулдегі Хангук университетінде профессор Дулат Бақышевке қойып көрдік.
ОҢТҮСТІК КОРЕЯ ПРЕЗИДЕНТТЕРІ
Азаттық: Дулат мырза, сіз Оңтүстік Кореяда оқып, сондағы Қазақстан елшілігінде көп жыл бойы қызмет істегеніңізді ескеріп, әңгімені сол елден бастасақ. Экс-президент Юн Сок Ёль 5 жылға сотталды. Бұған дейінгі бір президент билігін асыра пайдаланып, досының баюына жол бергені үшін сотталған еді. Ал одан бұрынғы президент Ли Мен Бак та пара алғаны үшін істі болған. Бұл жерде саяси күштер бақталасының элементтері бар ма, әлде бұлардың өз мүддесін ойлап, қылмысқа барғаны нақты дәлелденді ме?
Дулат Бақышев: Негізі президенттерді соттау деген үлкен саяси мәселе. Елді дүрліктіреді, саяси күштерге орасан зор салмақ түсіреді. Сондықтан мұның бірінші жағы – саяси күрес. Екінші жағы – [қылмысына] қатысты нақты дәлелденген фактілер, сыбайлас жемқорлық, қызметін асыра пайдалану. Юн Сок Ёльге қатысты істің тағы бір бөлек элементі бар. Оңтүстік Корея кейінгі 30 жылда дамыған демократияға өткен кезде, ол баяғы генерал диктаторлардың істегенін істеймін деп төтенше жағдай жариялады. Мұнысы үлкен қате болды. Негізі істі болғаны осыған байланысты.
Білетін адамдар Юн Сок Ёльдің адами қасиеттері керемет дейді. Сол жерде жүрдім, көппен сөйлестім ғой. Өзін танымағаныммен қасындағы адамдармен таныстым. Негізі [оны] жақсы адам дейді. Бірақ саяси тәжірибесі жетпеді. Ол негізі жастайынан саясатқа, сайлау науқанына араласпаған, өз округіндегі сайлаушылармен жұмыс істеу, халықпен жұмыс істеуге келгенде онда тәжірибе, білім болмады. Ол өмір бойы прокуратурада істеген. Кенет өз партиясынан жеңе алатын адам табылмай, бұл кісі сайлауға түсіп, аздаған бір пайыздың ол жақ, бұл жағымен жеңіске жетті. Қазіргі президентті жеңіп кетті. Бірақ ол президент болғаннан бастап, оппозиция "бұл – диктатор президент, ешкіммен сөйлеспейді" деді.
Ол 2022 жылғы наурызда билікке келді ғой. Содан екі жыл бойы оппозиция басшысын қабылдамады, кездеспеді. Ол басқа елде дұрыс болуы мүмкін. Бірақ Оңтүстік Корея жағдайында қате нарсе. Себебі, халық екіге бөлініп тұр. Бір жағы билеуші партияны, екінші жағы оппозицияны қолдайды. Сондықтан қай президент болса да, оппозициямен жұмыс істеуге мәжбүр. Оның ең үлкен қателігі – тәжірибесінің жоқтығы болды. Екіншіден, саяси күрестің салдары болды. Қазіргі президент Ли Чжэ Мён, ол кезде оппозициялық партияның басшысы, бұл кісіге жұмыс істетпеді. Айналасындағы бірнеше маңызды адамға импичмент жариялады. Бюджетті өткізбей қойды. Содан бұл кісінің көп амалы болмай қалды.
Өзінің саясаттан көп тәжірибесі болмаған, оның үстіне әйелі істі болды. Әйеліне қатты шабуыл жасалды. Мұндай әрекетке барады деп ешкім ойламаған сияқты. Төтенше жағдай жариялады дегенді өзім естіген кезде де таң қалдым. Бұл Оңтүстік Кореяда болмайтын және ешкім қолдамайтын жағдай еді. Мұны ол іске асыра алмайды деген ой бірден келді. Шынымен солай болды да, іске асыра алмады.
Азаттық: Сонда Юн Сок Ёль әскери төтенше жағдай жариялау арқылы өз өкілетін күшейтіп, оппозицияны басқысы келді ме? Ол әрекетінің астарында не жатты?
Дулат Бақышев: Енді оған қатысты айтқан әңгімесі қазір өздерін қорғау ғой. Сотта сөйлеген сөзін тыңдасаңыз, жақсылықты ойлаған, елді ойлаған, Солтүстік Корея шабуыл жасап қалады деп ойлаған. Тіпті мұнда маңызды бір фактор бар. Ол көп айтыла бермейді. Ол – [АҚШ президенті Дональд] Трамптың ықпалы. Трамп жақтастарын [2021 жылғы] 6 қаңтарда Конгресске шабуыл жасағанда тоқтатпады ғой. Оңшыл күштер Конгресске шабуыл жасады. Сол кезде спикер Нэнси Пелоси тығылды, вице-президентті өлтіреміз дегендер болды. Оны да оққағарлары жер астындағы бункерге тығып, әйтеуір аман қалды.
Негізі АҚШ-тың Оңтүстік Кореяға демократия, заң жағынан ықпалы қатты. Оңтүстік Корея жетекшілері, партия басшылары сол АҚШ-ты көріп өсті. АҚШ-тағыдай болса екен деп, 60-70 жыл өсіп келгенде, анадай жағдай болғаннан кейін, Юн Сок Ёль мен айналысындағы аз адам "біз де солай жасайық" деді. Оппозицияның оған жұмыс істетпегені 2025 жылғы көктемде өткен парламент сайлауымен байланысты. Оңтүстік Кореяда Ұлттық Ассамблея деп аталатын бір палаталы парламент бар. Оппозиция сайлауда жеңіп кетті: парламенттегі 300 орынның 200-ге жуығын алды. Арасында кішігірім партиялар да бар. Сосын олар атқарушы билікке жұмыс істетпеді. Юн Сок Ёль [оппозицияны] сайлауда "Қытайдың көмегімен жеңді, әділ жеңіс болмады, біздің партияның жеңісін ұрлап кетті" деп айтып келді.
АҚШ-та сол кезде "Election was stolen" (сайлау ұрланды) деп талай республикалық партия өкілі жүрді ғой. "Байден жеңген жоқ, мен жеңдім" деген кісі болды ғой. Дәл сол нарративті Юн Сок Ёль қайталады. Ақырында онысы жақсы бітпеді. Себебі АҚШ федералды үлкен мемлекет, күрделі қоғам, әрбірі өз алдына ел сияқты 50 штаты бар. Сіз АҚШ-тың демократиясын оңай жоя алмайсыз. Ал Оңтүстік Кореяда ол "оңай жасаймын" деп ойлады. 50 миллион халқы бар, аздаған 100 мың шаршы шақырым жері бар мемлекет. "Тез өзгертемін, тез билеймін" деп төтенше жағдайды енгізді. Сонысымен ол Оңтүстік Кореяның демократиялық құндылықтарын, халықтың көңіл-күйін ескермеген сияқты.
Азаттық: Өзіңіз айтқандай, Оңтүстік Корея 1990-жылдары демократиялана бастады. Қазір қарасам, кейінгі алты президенттің төртеуі қылмысы үшін сотталыпты. Әрине, кейін жаза мерзімі қысқартылып, босап шықты. Бұл демократиялық жолмен сайланып, билігін асыра пайдаланғысы келетіндерге "тежемелік және тепе-теңдік" жүйесінің реакциясы ма, әлде халықтың талабы мен заңы қатаң ба? Әлде тағы басқа факторлар бар ма?
Дулат Бақышев: Меніңше, басқа факторлар бар. Өзіңіз АҚШ-та оқыған сияқтысыз. АҚШ-тың жүйесіне қарасаңыз, қазір елге 250 жыл толып жатыр ғой. Енді оның ішінде шоғырланған демократияға өткелі біраз болды. АҚШ-тың бірде-бір президенті түрмеге отырды ма? Ричард Никсонды "Уотергейт" жанжалымен қызметтен кетірді, қазір Трампқа қарсы әрекеттеніп жатыр, Клинтонды жұмыстан шығара алмады. Ал Оңтүстік Кореяда тіпті президент болу қатер болып тұр қазір. Меніңше, президентке тиісе берудің қажеті жоқ. Президент – елдің символы, қоғамның үлкен бөлігінің символы, оның үлкен саяси базасы болады. "Әйелі бір сөмке алыпты, сыйлық алыпты" деп тиісе берсе, елдің ішкі саясаты саясат болмай қалады.
Егер ол елдің мүддесін сатып кетсе, басқаға елін жеңіп берсе, президентке тиісуге болады. Сондай кезде, сатқындық үшін тиісуге болады. Кішігірім нәрселерді президенттің өзі білмеуі де мүмкін. Сондықтан біз Оңтүстік Кореяның біраз нәрсесін үйренуіміз керек. Өзім осында көріп жүрмін, экономикалық даму, бюджетті пайдалану жағын, демократия, білім мен ғылым, технология мен ноухау – осының бәрін үйрену керек. Бірақ үйренбейтін тұсы да болады ғой. Біз осыны үйренбесек екен. Президент пен президент бір-бірімен қырқысып, онымен ел ырың-жырың болып кетеді. Соны жасамасақ екен. Егер сатқындық жасағаны дәлелденген болса, онда ол басқа әңгіме.
ҚАЗАҚСТАН ПРЕЗИДЕНТІНІҢ ӨКІЛЕТІ
Азаттық: Оңтүстік Корея заңында президент қызметте отырған кезінде "мемлекетке опасыздық" және "бүлікке итермелеуді" ескермегенде басқа әрекеттеріне иммунитеті бары көрсетілген. Қазақстан президенті туралы заңда "қызмет істеп жүрген кезіндегі іс-әрекеті үшін тек мемлекетке опасыздық жасаған жағдайда ғана жазаланатыны" жазылған . Екі ел президенттерінің заңда берілген өкілеттерінің, иммунитетінің айырмашылығы неде? Салыстырып көрдіңіз бе?
Дулат Бақышев: Мен басқалай ойлаймын. Қазір оған ғылыми тұрғыдан келейін. Мысалы, әлемде конституциясы бар және жоқ елдер бар. Мысалы, Израиль мен Ұлыбританияда Конституция жоқ, жекелеген заңдармен жүреді, сол жеткілікті.
Ал енді Конституциясы мықты делінген Совет одағын алайық. 1936 жылы [Николай] Бухарин [Иосиф] Сталинге Конституция жазып берді. Бірақ соңынан өзі түрмеде өлді ғой. Сталиннің қолынан қаза тапты. Бірақ Конституцияны Батыста алған білімінің арқасында керемет етіп жазып берді. Жалпы сол кезде адам құқығы, демократия жағынан қарағанда Сталиннің Конституциясы бәрінен алда тұрды.
Ол кезде әйел адам, шағын ұлттар құқығы АҚШ-та болды ма? [Қара нәсілділер] Мартин Лютер Кинг еңбегінің арқасында 1960-жылдары [теңдік құқығын] ғана алды. Сол кезде Сталин бәрінен алға шықты. Бухарин деген білімді адам жазып берді. Бірақ Конституцияға ешкім қарамаса, заңға негізделген ел болмаса, Сталин ойына келгенін жасаса, оның әдемі болғанынан не пайда?
Сондықтан мен оған қарамаймын. Конституция маңызды емес. Ел дамыған сайын, Конституциясы тұрақты болады. Ел дамымаған сайын, Конституциясы тұрақсыз болады. Әңгіме Конституцияда емес, халықтың санасында тұр.
Азаттық: Осы тұста менде қосымша сұрақ туындап тұр. Жаңа ғана "ел дамыған сайын, Конституциясы тұрақты болады" деп айтып қалдыңыз. Мысалы, АҚШ Конституциясы 1789 жылы бекітілді, одан кейін қателеспесем 27 өзгерту енгізілді. Содан бері өзгерген емес. Ал Қазақстан заңы көп өзгерді. Тіпті президент Қасым-Жомарт Тоқаев Қаңтар оқиғасынан кейін Конституцияны екі өзгертті. Енді тағы өзгертіп жатырмыз. Бұл сіз айтқан идеяға қайшы емес пе? Мұны қалай түсіндіріруге болады?
Дулат Бақышев: Өзімді Оңтүстік Корея бойынша маманмын деп айта аламын. Қазақстанның ішкі саясаты бойынша мықты маман емеспін. Бірақ [жауап беруге] тырысып көрейін. Оңтүстік Кореяға қарасаңыз, оларда коммунизм деген болған жоқ. Корей қоғамы ескілікте дамып келді. Содан жанындағы Жапония 1860-70-жылдары Мейдзи реформасының арқасында көтеріліп кетті. Жапония Батыстан үйреніп, текстильден бастады. Содан мықты империяға айналып кетті. Корея реформаланбай, жабық күйде қалып қойды. Жапония 1905 жылы келіп, Кореяны [басып] алды. 1910 және 1945 жылдар аралығында 35 жыл бойы Жапония империя, ал Корея отар ел болды. Бірақ Кореяда коммунизм, социализм болған жоқ, тоталитарлық қоғам болды.
Енді бізге қараңыз. 1550-51 жылдардан бастап Мәскеу патшалығы біздің жаққа қарай жылжи бастады, Еділді алды. Одан кейін, 1613 жылы Оралды алды. Сосын 1860-жылдары Шымкент, Ташкентке дейін келді. Ғасырлар бойы бізді Ресей боданға айналдырды. Ал 1917 жылдан бастап азамат соғысы басталды. 1922 жылдан бастап Совет одағы құрылды. Одан 70 жыл біз тоталитарлық жүйеде өмір сүрдік. Тоталитарлық болғанда, салыстыру керек. Мысалы, Балтық елдері мен Қазақстанды алып қараңыз. Балтық елдері 40 жыл, ал біз 74 жыл болдық. Тіпті Беларусь пен Украинаны Қазақстанмен салыстырыңыз. Біз егемендік алған кезде, украиндердің саны өз елінде 72 пайыз, ал беларустер 84 пайыз, қалған 16 пайызы басқа ұлт өкілдері болды. Ал Қазақстанда 40 пайызға жақыны қазақ, қалғаны қазақ емес болды. Ең тоталитарлық ауыртпашылықты көрген республика Қазақстан болды. Арал мен Семейді, анау полигондарды айтып отырған жоқпын. Тілді айтып отырған жоқпын. Сондықтан қазаққа қазір "Оңтүстік Корея бол" деу, меніңше, қателік болар еді, асығыстық болар еді.
Себебі Қазақстан ғана емес, бұрын Совет одағы құрамында болған республикалардың Балтық елдерінен өзгелерінде әлі демократия орнай қойған жоқ. Орнайтын уақыт та болған жоқ. Тоталитарлық қоғамның жаралары әлі жазылған да жоқ. Сондықтан бізге бұған басқаша қараған дұрыс. Бізге әлі емделу керек. Елдегі жасы 50-ден асқандар үшін әлі күнге Ленин мен Сталин тірі сияқты әрі бір мағынаға ие. Кейбіреуі оларға оң көзбен қарайды. "Совет одағы керемет болып еді" деген жаңсақ пікір, кезіндегі пропаганда әлі келе жатыр.
Мен ғалым ретінде асығыстық қажет емес деймін. Бірақ көштен қалып қоймау да керек. Емделу де керек, даму да керек. Оңтүстік Кореяның жолын біз қайталай алмаймыз. Ол шағын, бөлек, алыстағы ел. [Біздегідей] тоталитарлық өткен заманы болмаған ел. Біз өзімізге ұқсас мемлекеттерге қарауымыз керек. Географиясы, даму жағы, потенциалы, экономикасы мен халқы жағынан бізге, менің ойымша, Австралия, Канада келеді. Жаңа айттым ғой, Оңтүстік Корея АҚШ-қа қарап дамыды. Сингапур, мысалы, Швейцарияға қарап дамыды. Кейде бұлар өзгені қайталады. АҚШ қандай заң қабылдаса, бұлар да басты қатырмай, сол заңды қабылдап, сол саланы дамытты.
Мысалы, өзім 1990-жылдары Оңтүстік Кореяда жүрдім, студент болдым, елшілікте істедім. Қазіргі цифрлық экономикаға көшу дегендерге Корея бас қатырған жоқ. АҚШ қандай заң қабылдады, соны қабылдады. Сонымен тез дамып кетті. Бізге де, өзімізге қайталауға болатын ел керек. Хәкім Абайдың "Болмасаң да, ұқсап бақ" деген сөзі бар емес пе?! Болмасақ та, ұқсап бағатын бізге мемлекет керек. Соны біз әлі таба алмай отырмыз. Біз Сингапурға қарадық. Сингапур – қала мемлекет. Бір қала, шап-шағын, Қазақстаннан мың есе кіші болуы мүмкін, анығын өлшемедім. Оңтүстік Корея Қазақстаннан 27 есе кіші.
Азаттық: Былтыр АҚШ Жоғарғы соты Вашингтондағы президент өкілетін кеңейтетін шешім шығарды. Өзгерген "унитарлы атқарушы билік теориясына (Unitary Executive Theory)" сәйкес, президент атқарушы биліктегі жетекші шенеуніктерді жұмыстан босатып, министрліктерді қысқарта алады және оның бұйрықтарына төменгі сот судьяларының шешімі әсер етпейді. Мысалы, есіңізде болса, Трамп 200-ден аса мигрантты сот шешімінсіз Эль-Сальвадорға депортация жасап жібергені қызу талқыланған еді. Президент Трамп өкілетінің кеңейтілуі немен байланысты деп ойлайсыз?
Дулат Бақышев: Жалпы, осы жерде бір мәселені айту керек. Трамптың әрекеті күллі әлемге ықпалы етіп жатыр. Бүкіл әлем елдеріне, саяси партияларына ықпал етіп отыр. Есіңізде болса, Трамп келгенде USAID жобасын қысқартамын деді. Оны біздің парламентте қолдағандар болды. Жаңа Юн Сок Ёль мырзаны сипаттадым ғой. Трамп мырза да негізі президенттікке дайындықсыз келді. Жай жалаң популизммен, ешбір жоспарсыз келді. 2016 жылы келгенде "Менде тек концепция бар, жоспар жоқ" деді ғой. Осы жолы да, сайлау алдында "Менде тек концепция бар, жоспар жоқ" деді. Медициналық сақтандыруға қатысты болсын, басқасына қатысты болсын, жоспары жоқ. Концепциясы бар. Концепция деген жай адамның ойы. Нақты жоспары болмады, ол бір.
Екіншіден, Трамптың MAGA деген саяси базасына қарасақ, олар мынау Rustbelt (АҚШ-тың бұрынғы өндірісі басым штаттары – ред.) өңіріндегі көмір өндіруші, темір өндіруші жұмысшылар ғой. Оларда колледж не университет білімі жоқ. Олар бүкіл проблеманы шетелден көрді. Қытайдан көрді, Еуропадан көрді. "АҚШ-ты тек пайдаланған екен, НАТО-ға тек қару беріп жатыр екен, Украинаға көмек беріп жатыр екен, еш қайтарымы жоқ" деп келді. Дональд Трамп өзі қатты популист, соны пайдаланып кетті. Өзі бұрыннан оңшыл.
Қазіргі айтып жүргендері ешбір теорияға келмейтін нәрсе. Кеше [Билл] Клинтон "Біз бүкіл еркіндік, бостандықтан айырылып қалуымыз мүмкін, әрекет етуіміз керек" деп жазды. Енді Дональд Трамп істегісі келгеннің бәрін жасай алмайды ғой. Оңтүстік Кореяда жасауға болатынды АҚШ-та жасай алмайсыз. Онда бір федералды үкіметтің қол астында 50 ел бар. Олардың бәрін мәмілеге келтіру, бір [сызықтың бойына] тұрғызып қою, басқару мүмкін емес. Әлсіретуге болады. Доллар әлсіреп жатыр қазір, соның белгісі. Доллар әлсіреген соң, алтынның бағасы өсіп жатыр.
Бірақ, менің ойымша, Дональд Трамптың популистік әрекеттері шырқау шегіне жетті. Оған қарсы тұратын, оған теңгерім болатын институттар бәрі жұмыс істей бастайды. Республикалықтар қызбалыққа салынды, өздерін, сайлауды ойлады. Өз партиясы ішінен де [Трампты] тежей алмады. Жоғары сот та тежей алмады, себебі онда өзі өткізген кандидаттар бар. Үш судьяны президенттігінің бірінші мерзімі кезінде өткізіп кетті.
Меніңше, АҚШ өз жолын табады. АҚШ тарихында 50 жыл сайын осындай дағдарыс болып тұрады. Демократия капитализмнің ауруы болады, әлсірейді. Мысалы, 1929 жылы Сталин АҚШ құрыды деп ойлады. Бірақ онымен АҚШ құрыған жоқ. АҚШ құру үшін ондаған, жүздеген жыл керек. Сондықтан, меніңше, сабасына түседі. Бірақ Трамп жасаған зиян әрекеттерді түзеуге ондаған жыл қажет болады. Оңайлықпен АҚШ түзеліп кетпейді. Трамп АҚШ-тың әлеуетін, абыройын, жалпы мемлекеттік күшін біраз әлсіретіп кетіп бара жатыр.
Азаттық: Қазақстан президентінде Трамптың жоғарыда айтылған кеңейтілген өкілеті бұрыннан бар. Қазақстан соты тәуелсіз деп айтылып келсе де, Тоқаевтың бұйрықтарына судьялар еш қарсы шыққан емес. Президент Қасым-Жомарт Тоқаев Қаңтар оқиғасынан кейін "суперпрезиденттіктен алшақтап, президенттік республикаға айналуымыз керек" деп мәлімдеген еді. Бірақ конституциялық реформа жөніндегі комиссия отырысы осы аптаның басында Тоқаев өкілеті туралы айтты. Оған сәйкес, Бас прокурор, Конституциялық сот, Ұлттық банк, Орталық сайлау комиссиясы төрағалары және тағы басқа маңызды лауазымды қызметке президент тағайындайтын болады. Бір сөзбен айтқанда, Қазақстан әлі де сол суперпрезиденттік жүйе шеңберінде қала беретін сияқты. Сіздіңше, Тоқаевтың ойы өзгерді ме, әлде мұнда басқа фактор бар ма?
Дулат Бақышев: Жалпы менің ойым мынадай. Оңтүстік Кореяда да ең маңызды проблема болып тұрғаны – суперпрезиденттік. Демократиялық ел болғанымен ол жерде де суперпрезиденттік бар. Мысалы, Еуропадағы дамыған елдердегідей парламент сенімсіздік білдіріп, үкіметті таратып, қайтадан сайлау өткізетін тетік жоқ. Жаңағыдай келеңсіз оқиғалардың қайталана беретіні – Оңтүстік Кореяның шоғырланған демократиясы болғанымен, әлсіз тұстары барын білдіреді. Әлсіз жерінің бірі осы – суперпрезиденттік. Президентке біраз өкілетік, күш беріліп қойған. Бірақ оны жалғыз адам атқара алмайды. Сондықтан Оңтүстік Кореядағы президенттер көбіне осындай жағдайда қалып қояды.
Суперпрезиденттіктен бас тартқан тарихи тұлғалар да жоқтың қасы. Негізі саясаткер өз билігін "күшейтсем" деп ойлайды, "азайтсам, басқамен бөліссем" деп ойламайды. Негізі ол саяси ғылымда дәлелденген. Екіншіден, Қазақстанда суперпрезиденттік болмады делік. Енді болмайды дегеннің өзінде біздегі "саяси класс" деген бар ғой, саясатпен айналысатын біздің атқамінерлер. Олар жаңағыдай жауапкершілік пен биліктің бір тармағын өзіне алып, жұмыс істеуге дайын ба? Оған сенімді ме?
Бізде, негізі, тоталитарлық жүйеден келе жатқан "жауапкершілік алмау, мойындамау, басқаға ысыра салу" мәселесі әлі бар. Сондықтан да бізде дамуда өте үлкен проблемалар бар. Әркімнің жоғары лауазымға келгенде айтатыны – "бұл маған дейін болды, я менен кейін болды". Ешкім өзіне жауапкершілік алмайды. Бұл елдегі саяси мәдениетке, білімге байланысты. Әр адам өз өміріне жауапкершілік алу керек ғой?!
Жақсы ма, жаман ба, еркіндік жағдайында өмір сүріп жатырмыз. Қай жерге көшеміз, немен айналыса аламыз, таңдай аламыз. Соған біз қоғам ретінде дамымай қалып отырмыз ғой. Әлі совет шекпенінен шыға алмай отырмыз. Әлі сол тоталитарлық жүйенің сарқыншақтары бойымызда отыр.
"ҚАЗАҚСТАН ОРТАЛЫҚ АЗИЯДА ДЕМОКРАТИЯҒА ЕҢ БІРІНШІ ҚОЛ ЖЕТКІЗЕДІ"
Азаттық: Белгілі бір деңгейде, совет үкіметінің сарқыншақтарына қатысты ойыңызбен келісемін. Сіздің пікіріңізше, біз одан қалай шыға аламыз? Бұрынғы тоталитарлық режимнің сарқыншақтарын жұлып тастап, жаңа демократиялық қоғам құру үшін не істеу керек?
Дулат Бақышев: Мен АҚШ-та да, Оңтүстік Кореяда да жұмыс істедім. Білетін нәрсемді айтайын. АҚШ астанасы Филадельфия болған кезде АҚШ Конституциясын жазған ойшылдар құжатты жазып біткеннен кейін [ғимараттан сыртқа] шығады. Көшедегі қарапайым адамдар "жаздыңдар ма, дайын ба?" дейді. "Дайын" дейді. "Енді не болатын болды, монархия ма, республика ма?" десе, мемлекеттің негізін қалаушылардың бірі "республика болатын болды, егер сақтай алсаңыздар" дейді.
Енді Оңтүстік Кореяға барайық. Ондағы демократизация жоғарыдан төмен емес, төменнен жоғары қарай жасалды, яғни ол халықтың деңгейі мен халық қалауы. Халықтың қалағаны болады түбі. Бірақ халық оны қалай қалайды?! Мәселе сонда. Сосын біздегі мына ең бір жаман әрекет бар. 1917 жылдан бастап "қызыл террор" басталды. Біздің бұрынғы өзімізге тән саясат, өзімізге тән өнерлердің бәрі қалды. Біз советтің [шекпенін] кидік. Бізде текетірес болса, адам өледі, адамның өліміне барады. Қан шашылады, қанға боялады. Содан бас тарту керек.
Бізге бейбіт, адами, сұхбат құрып, қоғам мен билік не билік арасындағы сұхбат болуы керек. Себебі қоғамда да түрлі көзқарастағы адамдар бар ғой. Мұның бәрі мәдениет, мұның бәрі білім. Менің өз ойым, халық жетілген кезде, демократия болады. Бізде де, басқа мемлекеттерде де болады.
Азаттық: Оңтүстік Кореяда демократизация төменнен жоғары қарай жасалды дедіңіз. Қазақстан қоғамында да мұндай талап бар емес пе? Реформа жүргізгісі келгендер саяси қозғалысын билік тіркемей жатыр, "бізді қуғындап жатыр" дейді. Кей саясаткерлер жұмбақ жағдайда өмірден өтті. Бұл үдеріске биліктің өзі кедергі келтіріп жатқан жоқ па?
Дулат Бақышев: Ғалым ретінде айтайын, бір елдің, бір халықтың әрекетімен демократия орнамайды. Демократия орнау үшін геосаяси жағдай керек. Қазақстанның айналасын қараңыз. Демократия бар ма? Қытай, Қырғызстан, Өзбекстан, Түркіменстан, арғы жағы Иран, Әзербайжан, Ресей, қайсысы демократия? Жоқ па, онда бізге де қиын болады. Себебі ішкі және сыртқы фактор деген бар. Оңтүстік Корея не Азияның өзге демократияларына қарасаңыз, көп емес, 3-4 демократия бар, оларды алып шыққан олардан үлкен геосаяси күш болды. Атап айтқанда, XX ғасырдың екінші жартысында АҚШ сүйреп тартып шығарды десек, артық болмайды.
Қырғызстанға қараңыз, онда халық қозғалмады ма, халық әрекет етпеді ме?! Партия жетпеді ме, болмады ма? Болды ғой бәрі. Қазір не болды?! Ол үшін қазір бізге дұрыс серіктестер керек, дамыған елдермен қатынаста болуымыз керек. Тек билік емес, халық та үйренетін нәрселер бар. Мысалы, мен 1990-жылдары Қазақстаннан алғашқылардың бірі болып Кореяға бардым. Сол кездің өзінде Оңтүстік Корея азаматтарының ішінде АҚШ университеттерінде білім алған адам саны 1 миллионнан асатын. Қазір неше миллионға барды?! Бізде "Болашақпен" [1]3 мың оқып келді. Олардың бәрі дамыған елге барып жатыр ма?! Қазір [сол бағдарламамен] Қытайға да, Ресейге де барып жатыр. Ол деген аз.
1960-жылдары Оңтүстік Корея халқының саны қазіргі Қазақстанмен бірдей еді. 1960-жылдардың ортасында корей халқы 22 миллион болатын. Біз де енді соған жақындап қалдық қой қазір. Сол кезде АҚШ "Оңтүстік Кореяны дамытамыз, бізге серіктес керек, серіктестің дұрыс дамығаны керек" деп жан-жақты қолдады. Мен Оңтүстік Корея түк істемеді деп отырған жоқпын. Ең басты еңбекті өздері істеді ғой. Бірақ қолдау керек. Сондай мықты қолдау болғанда ғана демократия орнайды. Басқалай болса, жалғыздың үні шықпайды. Бірақ Қазақстан – Орталық Азия мемлекеттерінің ішінде демократияға бірінші қол жеткізетін ел. Өз ойым сондай. Оған біраз жағдай бар. Уақыт керек, дос керек. Біз бір күні жетеміз.
Азаттық: "Қазақстан Орталық Азияда демократияға ең бірінші қол жеткізеді" деп қандай алғышарттарға сүйеніп айтып отырсыз?
Дулат Бақышев: Біріншіден, демократия үшін әуелі экономика керек. Біздің қырғыз ағайындарға жетпегені – экономика. Кедейлікте демократия құрылмайды. Үндістанға қараңыз, кедей мемлекет. Моди мырзаның әрекеттеріне қараңыз, демократия емес. Біраздан бері авторитарлық билік. Сондықтан бізге экономиканы дамыту керек. Халықтың жағдайын, білімін өсіру керек. Оған Орталық Азия елдерінен Қазақстан ғана қол жеткізе алады. Білім жағынан да Қазақстанның деңгейі жаман емес. Жастар білімге құштар. Оқуға мүмкіндік ашылса, барып оқып келіп жатыр. Білім сапасы басқа Орталық Азия елдерімен салыстырғанда жақсы. Әрине, Оңтүстік Корея не АҚШ-пен салыстырғанда төмендеу. Бірақ Орталық Азияда біз көшбасшымыз.
Бірнеше алғышарты бар. Ол – экономика, геосаясат болуы керек. Көрші үлкен мемлекеттер басып тастаса, онда қайдан демократия болады? Болмайды. Сосын тағы бір алғышарт – халықтың деңгейі. Әрине, билікті түрлі жағдайда сынай береміз ғой енді. Бірақ Қазақстан билігін анадай тиімсіз деп айта алмаймын. Мысалы, біздегі темір жол байланысына қараңыз. Өзбек, қырғыз, түркімен Қытаймен жол жасаймыз деп, 30 жылдан бері жасай алмай келе жатыр ғой. Енді бастайын деп жатыр. Ол қашан бітеді?! Ал Еуропа мен Қытай арасындағы контейнер айналымының 80 пайыздан астамы Қазақстан жерінен өтеді. Енді біз ақты ақ, қараны қара деп айтып үйренуіміз керек қой. Яғни біздің билік те анадай жаман емес. Бәрі керемет те емес.
Азаттық: Сөз басындағы Оңтүстік Корея кейсіне оралсақ. Бұл елде экс-президенттер көп жағдайда қызметінен кеткен соң істі болған. Қазақстанда Қаңтар көтерілісі өткен соң толық билік қазіргі президентке өтті. Осы кезде қоғамда бұрынғы президенттің іс-әрекетіне саяси және құқықтық баға беру туралы пікірлер айтылды. Өзінің, отбасының есепсіз байлық жиғаны әшкере бола түсті. Бұл факторлар Нұрсұлтан Назарбаевты тергеп, тексеруге жол ашпай ма? Әлде бұл саяси дағдарыс туғызатын қауіпті әрекет деп саналып, жоғары билік оған барғысы келмей ме?
Дулат Бақышев: Бұл енді өте күрделі сұрақ. Мен енді биліктің қасында жүрген адам емеспін, шетелде профессорлық жұмыста жүрмін. [Биліктегі] адамдардың қарым-қатынасын білмеймін. Бірақ ең маңызды екі мәселе бар. Біріншісі, бірінші президент біраз нәрсе істеді. Бірақ кемшіліктері де көп болды. Оған саяси және заң түрінде баға беру керек. Алып-қашпа әңгіме бір бөлек, фактіге негізделген әңгіме бір бөлек қой. Негіздеп соған баға берсе. Енді баға беретін халық және сот, мен оған баға беретіндей маман емеспін. Саяси тұрғыдан халық баға береді. Ал заң тұрғысынан сот береді. Енді оны кім қашан жасайды, оны білмеймін.
Екіншісі, Оңтүстік Кореядан үйренбейтін мәселе – президенттерді қудалап, бірінен-бірі өш алуы. Сондай саяси мәдениетке біз бармауымыз керек деп ойлаймын. Оңтүстік Корея бара алады, себебі олар аралда отыр. Үш жағынан теңіз қоршап, мына жағында Солтүстік Корея бар. Ол жерде шекара бекітулі тұр. Олар ондай ойынды ойнай алады. Біз өйте алмаймыз. Себебі оны алыс-жақындағы күштер пайдаланып кетеді.
Сосын халықтың ойы, пікірі бар ғой. Биліктің қайнар көзі – халық, елге, билікке, президентке баға беретін де – халық. Халықтың өз ойы болар. Меніңше, оны беретін – жаңа ұрпақ. Қазір 20-30 жасқа толған, бірақ совет идеологиясымен және пропагандасымен миы уланбаған, ластанбаған сол ұрпақ әділдеу бағасын береді деген ойдамын.
