МӘЖБҮРЛІ ЕҢБЕК ПЕН САНКЦИЯНЫҢ ТИІМДІЛІГІ ТУРАЛЫ
Азаттық: Жақында АҚШ өз аумағына Шыңжаңдағы бес компанияның өнімін кіргізуге тыйым салып, мұны аталған кәсіпорындар адамдарды мәжбүрлеп жұмысқа жегеді және ол жақта адам құқықтары жаппай бұзылады деп түсіндірді. Қазір сол өңірде мәжбүрлі еңбекті пайдалану қаншалықты кең тараған және Вашингтон қабылдаған шара қаншалықты тиімді деп ойлайсыз?
Адриан Зенц: Мәжбүрлеп жұмысқа жегу өте кең тараған. Этникалық азшылық өкілдерін осылай пайдаланудың бірнеше жолы бар. Бірінші, негізгі жолы – қамауды ұстау. Жұмыс цехтарын лагерьдің жанына салып, саяси идеологиялық дайындықтан өткендерді сол жаққа жібереді.
Екінші жолы – шаруа мен шопанды мәжбүрлі түрде кәсіп оқуға жіберіп, кейін оларды жұмыс орындарына бөледі. Үшінші жолы – ауылдарда қосалқы фабрика құрып, әйелдерді сонда жұмыс істеуге мәжбүрлейді, ал олардың балаларын сол жерде ашылған балабақшаға бергізеді.
Сондықтан жекелеген компанияларға қарсы шаралар жеткілікті деп санамаймын.
Бұл (Шыңжаң – ред.) өңірден келген кез келген тауарды тоқтату керек. Адамдарды жұмысқа мәжбүрлеп жегетін ең үлкен сала – мақта-мата өндірісі: мақта, мата мен киімді солар өндіреді. Жалпы алғанда, бұл өндірісте көп еңбек күшін керек ететін және жоғары кәсіби біліктілікті қажетсінбейтін кез келген өнім [болуы мүмкін]: электр құрылғысы мен жиһаз құрастыру, ойыншық пен аяқ киім өндірісі. Бірақ бәрінен де мақта-мата өндірісінде мәжбүрлі еңбек көп пайдаланылады.
Азаттық: Адамдарды жұмысқа мәжбүрлі түрде жегу бұрыннан жоспарда бар дүние ме, әлде лагерьлердің жанына кейіннен қосылған қызмет пе?
Адриан Зенц: [Бұл] саясат 2019 жылдың бірінші жартысында, қамау науқаны жалғасып жатқан кезде байқала бастады. Әрине, Шыңжаңда кәсіби оқыту бұрын да болған, бірақ Пекин жұртты жаппай лагерьге қамау науқаны басталғанға дейін ұзақмерзімді шешім ойлап тауып қойған сыңайлы. Олар адамдарды не істеуге болатынын білместен жинады деп ойламаймын. Қалған дүниенің бәрі бүге-шүгесіне дейін ойластырылғанына қарағанда, бұл да жоспарда болғанға ұқсайды. Пекин бұл туралы алдын-ала ойлаған жоқ дегенді елестете де алмаймын.
Азаттық: Жақында жарияланған баяндамаңыз Тибетте мәжбүрлі еңбекті қалай пайдаланатынына арналған. Сіз Қытайдың осы ауданында темірдей тәртіп орнаған "кәсіби оқыту орталықтары" құрылып жатқанын, онда байырғы халық өкілдерін ұстайтынын, кейін оларды Тибет ішіндегі және басқа өңірлердегі жұмыс орындарына жіберетінін жаздыңыз. Бұл Шыңжаңда тәжірибеден өткен шараның қайталануы ма?
Адриан Зенц: Тибет пен Шыңжаң – әлеуметтік бақылау әдістері тәжірибеден өтетін жерлер. 2011-2016 жылдары Қытай компартиясының Тибеттегі хатшысы болған Чэнь Цюаньго өз билігі тұсында өңірде бірінші рет бұрын-соңды болмаған осындай әдістер қолданған. 2016 жылы ол Шыңжаңға ауысып, ол жақта да дәл осы механизм мен полициялық бақылау әдісін енгізді. Кейінірек адамдарды күштеп жұмысқа жегу мен кәсіби оқытуға бет бұрып, жаппай қамау науқанын бастады. Енді Шыңжаңның жаппай түрмеге жабу шарасымен емес, көбіне күштеп оқыту және мәжбүрлеп жұмысқа салу тәрізді кей "жетістігі" Тибетте қолданылып жатыр.
"ДЕМОГРАФИЯЛЫҚ ГЕНОЦИД" ТУРАЛЫ
Азаттық: Шыңжаң билігі жақында CNN-нің аймақтағы халық өсімінің төмендеуі туралы хатына жауап берді. Бұл хат сіздің жасанды түсік жасату, жатырға спираль орнату мен басқа да контрацепцияны пайдалану арқылы байырғы этникалық топтардың арасында бала тууды бақылауда ұстау тәжірибесі туралы тағы бір танымал зерттеуіңізге негізделген. Шыңжаң билігі CNN-ге берген жауабында 2017-2018 жылдары халық өсімі төмендегенін мойындап, бұл жергілікті халық "ерікті түрде" ұстанатын "отбасын тиімді жоспарлау саясатының арқасында" іске асқанын мәлімдеген. Хатта 2010-2018 жылдары негізінен ұйғырлардың есебінен халық саны 14 пайызға артқаны жазылған. Жауапта 2019 жылғы деректер жоқ. Шыңжаң билігінің жауабы туралы не ойлайсыз?
Адриан Зенц: Халық өсіміне келсек, бұл менің есебімде де бар: 2016 жылға дейін Шыңжаңдағы ұйғыр халқының саны хань ұлты өкілдеріне қарағанда қарқынды өсе бастаған. Бірақ 2017-2018 және 2019 жылдары міндетті стабилизациялық квота мен бала тууды шектейтін өзге де әдістер сияқты үкіметтің қатаң шараларының кесірінен [түркі тілдес] азшылық өкілдерінің арасында бала туу күрт төмендеген. Менің есебім негізінен осы туралы деуге болады. Сондықтан 2010-2018 жылдардағы халықтың жалпы өсімін мысалға келтіру – шындықты бұрмалап, сандармен ойнаудың амалы. Шын мәнінде 2017-2019 жылдары тіркелген туу көрсеткіші динамикасына қарау керек. Туу көрсеткішінің табиғи өсіміндегі өзгерістер 12 – 36 айда емес, жылдар, тіпті ондаған жылдар ішінде байқалуы керек. Оның үстіне, стерилизация жасауға өз еркімен келіскен әйелдер үлесінің бірден 17 есе өскеніне қаншалықты сенуге болады?
Азаттық: Осы баяндама туралы толығырақ айтып бере аласыз ба?
Стерилизация жасауға өз еркімен келіскен әйелдер үлесінің бірден 17 есе өскеніне қаншалықты сенуге болады?
Адриан Зенц: Мен жұмысымда үкімет деректерін: ресми статистика, есептер, отбасын жоспарлау туралы құжаттарды және басқа да қағаздарды пайдаландым. Мені ұйғырлар арасындағы халық өсімінің күрт төмендегені таңғалдырды. Өзіме "Бұл жаппай түрмеге жабу науқанымен байланысты болуы мүмкін бе?" деген сұрақ қоя бастадым. Бірақ халық өсімінің төмендеуі аяқ астынан болған – кей округте кері көрсеткіш тіркеле бастаған. Сондықтан мен анықтағым келетін өзге де факторлар болуы керек еді. Осылай бала тууды тежеп, оның деңгейін нөлге дейін түсіру үшін мақсатты түрде жүргізіліп отырған саясатты әшкереледім. Сондай-ақ көп ұйғыр әйеліне жасалған стерилизация туралы [деректер] таптым.
Билік хань өкілдерінің арасындағы халық өсімі әлдеқайда төмен екенін ескеріп, олардың санын арттыру және этностардың пайыздық үлесін теңестіру үшін түркі тілдес азшылық өкілдерінің бала тууын азайтуға бағытталған шараларға саналы түрде барып отыр деп ойлаймын. Бақылауым бойынша, үкімет 2019 – 2020 жылдары этникалық топтар арасындағы туу көрсеткішін нөлге жеткізуді көздеп отыр. Бір ірі ауданға "өсімнің төмендегені тіркелуі керек" деген міндет жүктелген. Сондықтан ұйғыр халқын белгілі бір деңгейде қысқарту жоспары болуы мүмкін. Бірден болмаса да, біртіндеп қысқарту. Бірақ бұл болашақта белгілі болады.
Азаттық: Сіз қазір болып жатқан оқиғаларды БҰҰ анықтамасындағы "геноцид" санатына жатқызуға болады деген пікір айттыңыз. Осы туралы толығырақ айтып бере аласыз ба?
Адриан Зенц: БҰҰ-ның геноцид қылмысының алдын-алу және ол үшін берілетін жаза туралы Конвенциясының бір критерийінде бала тууды шектеу шарасы аталады. Ал мен анықтаған дүние – мемлекет мақсатты түрде қолға алған бала тууды жүйелі түрде шектеу шарасы. Бұл шара Конвенцияның психикалық жарақат, кісі өлтіру сияқты басқа критерийлеріне жартылай ғана сәйкес келуі мүмкін. Жүйелі түрде кісі өлтіру оқиғасы тіркелмесе де, лагерьде болған куәгерлер өлім көрсеткішінің жоғары екенін, ал қуғында жүрген ұйғырлар отбасы мүшелерінің мезгілсіз және аяқ астынан қайтыс болғанын айтқан. Бұл – алаңдауға негіз болатын маңызды себептер. Бірақ стерилизация мен бала тууды шектеу геноцидтің немесе мен "демографиялық геноцид" деп атаған қылмыстың бір критерийі саналады.
ХАЛЫҚАРАЛЫҚ ҚАУЫМДАСТЫҚ ПЕН ҚАЗАҚСТАННЫҢ ЖАУАБЫ ТУРАЛЫ
Азаттық: Бұл баяндаманы халықаралық қауымдастық қызу талқылап, әлемдік ақпарат құралдары мен құқық қорғау ұйымдары сіздің еңбегіңізге сілтеме жасады. Мұны қанағаттанарлық жауап деп бағалайсыз ба?
Адриан Зенц: Шыңжаңдағы жантүршігерлік қылмыстарға батыл жауап қайтаратын кез әлдеқашан келген. Өкінішке қарай, жағдайдың осынша ушыққанын күтуге тура келді. Күн тәртібінде "геноцид" деген сөз пайда болып, әйелдерге стерилизация мен еркінен тыс жасанды түсік жасалғанын хабарлаған куәгерлер шыққанда бірден реакция білдіру басталды. Осыған дейін болған барлық қылмысты ескерсек, реакция туғызуы керек оқиғаға тым жоғары талап қойылды деп ойлаймын. Әлем тым кеш жауап қатты. Енді бұл жауап аяқсыз қалмай, басқа ел үкіметтері мен БҰҰ сияқты халықаралық институттарға барынша кең тарауы керек. Біз бұл зұлымдыққа – Холокостан бері болған этникалық және діни азшылық өкілдерін жаппай түрмеге қамаудың ең көлемді шарасына саналы түрде, масқара кейіпте қол қусырып қарап отырмыз.
Азаттық: Иә, көбі нацистік Германияның әрекеті мен қазір Шыңжаңда болып жатқан жағдайды салыстыруға бейім…
Адриан Зенц: Этникалық, діни азшылық өкілдерін немесе азшылық топтарды мемлекеттік деңгейде жүйелі түрде қудалауда ұқсастық бар. Кезінде нацистер жүргізген жаппай түрмеге қамау, күштеп жұмысқа жегу, халық өсімін шектеу сияқты шаралар қазір де байқалып отыр. Бірақ айырмашылық та жоқ емес. Гитлер идеологиясы еврейлерді қауіп көріп, жойып жіберуді мақсат тұтты. Қытай коммунистік партиясы ұйғырлар мен қазақтардың көзін жоюды емес, оларды сіңдіріп жіберуді көздейді. Бірақ азшылық топтар оған қарсы болғандықтан енді оларды "қолға үйретіп", мәжбүрлеп, өзгертіп, трансформациядан өткізіп жатыр. Компартияның жасап отырған әрекеті – осы. Процесс барысында адам шығыны болуы мүмкін, бірақ бұл жаппай кісі өлтіру науқаны емес. Ең маңызды айырмашылығы – сол.
Азаттық: Әлемнің бұл мәселеге реакциясы Қытайдың экономикалық және қаржылық ықпалына байланысты деген пікір кең тараған. Сіздің ойыңызша, бұл мәселені қалай шешуге болады?
Адриан Зенц: Мәселенің шешімі – адамзаттың жақсы өмір сүруін қорғайтын қарапайым адамгершілік құндылықтарға негізделген әдісті ұстану. Адам, демократия мен адам құқықтарын қолдаймыз десек, бұл біздің әрекетіміз бен сыртқы саясатымыздан көрініс табуы керек. Өкінішке қарай, қазір бұлай болмай отыр. Мәлімдемелер мен шынайы іс-әрекеттің арасында үлкен алшақтық бар. Бұл жерде көбіне Еуропаны, оның ішінде Германияны меңзеп отырмын. Шын мәнінде не болып жатыр? Іс жүзінде ұйғырлардың мәселесін көтеріп, бұл бағытта шара қабылдауға қарағанда "мерседес" сату әлдеқайда маңызды болса, үкіметтің әрекеті де солай болады. Онда Германия сыртқы саясатында Шыңжаң мәселесіне келгенде адам құқықтарына емес, саудаға басымдық береді деп ашық айтайық. Шыңжаңдағы жағдай бүкіл әлем елдерінің құндылығы мен олардың шынайы бет-бейнесін көрсеткен сынаққа айналды.
Азаттық: Мінсіз әлемдегі реакция қандай болуы керек? Қандай шаралар қабылдаған дұрыс?
Адриан Зенц: Біріншіден, бұл мәселе туралы нақты әрі үнімізді шығарып айтып, әр нәрсені өз атымен атау керек. Қазір тіпті осының өзі қолға алынбаған. Көп мемлекет басшысы ешқандай мәлімдеме жасаған жоқ.
Екіншіден, бұл әрекет сынның астында қалуы керек. АҚШ пен бірнеше мемлекеттен басқа ешкім Қытайдың әрекетін сынамады. Үшіншіден, бұл әрекеттің салдары қандай болуы керек? Мен сарапшы емеспін, бірақ тауарларға санкция салу сияқты қарапайым дүниелер бар. Қытай үшін анық сезілетін салдар болуға жарайтын, әрекеті үшін "құн" төлеуге итермелейтін шара қолданылуы керек. Осы тұста мемлекеттер өзара кеңесіп, әрекет етуі керек деп ойлаймын. Халықаралық институттар да алдыңғы қатарда жүруі керек. Халықаралық қауымдастықтың қолынан ештеңе келмейтінін көрсеткен ең үлкен сәтсіздік Женевада, БҰҰ-да байқалды. Бұған бәрі назар аударуы керек: адам құқықтары жөніндегі комиссия ұйғырлар мен қазақтардың құқығын қорғап отырған жоқ, бұл – проблема.
Адам құқықтары жөніндегі комиссия ұйғырлар мен қазақтардың құқығын қорғап отырған жоқ, бұл – проблема.
Азаттық: Ұйғырлармен салыстырғанда, Шыңжаңдағы қазақ диаспорасының пана іздейтін тарихи отаны бар. Қазақстан үкіметінің Шыңжаңдағы жағдайға байланысты реакциясы мен саясаты туралы не айта аласыз?
Адриан Зенц: Менің ойымша, Қазақстан үкіметі бұл тақырыпқа келгенде қылкөпірдің үстінде қалғандай болып отыр. Мұсылман халқының үлесі басым басқа елдердің билігі сияқты Қазақстан үкіметі де өз билігін сақтап қалуға мүдделі. Сондықтан олар Қытай билігіне кедергі жасамай, оларды тыныштандырумен болды. Бірақ ештеңе істемеген елдермен салыстырғанда, Қазақстанда жаппай түрмеге жабу науқанының тікелей әсерін көрген адамдар тобы бар. Сондықтан билікке қоғам алдында үнсіз қалу мен жабық есіктің артынан әрекет етудің арасында тепе-теңдік сақтауға тура келеді. Бұл белгілі бір деңгейде тиімділігін көрсетті, өйткені ұйғырларға қарағанда, қазақтарға лагерьден босап, елден кету әлдеқайда жеңіл. Нәтижесінде ең маңызды куәгерлердің басым бөлігі – этникалық қазақтар. Бірақ мәселе қылмыс фактілерін жинау, куәгерлердің естелігін жазып алу сияқты іске келгенде (мысалы, "Атажұрт" ұйымы осы бағытта жұмыс істейді) Қазақстан үкіметі мұндай кез келген белсенділікке тыйым салады.
"ҰРПАҚТАРДЫ АЖЫРАТУ" ТУРАЛЫ
Азаттық: Сіздің 2019 жылы жарық көрген, Шыңжаңдағы отбасыларды күштеп ажырату жөніндегі баяндамаңызға тоқталсақ. Баяндамада балаларды жетімдер үйіне жіберетіні айтылады. Бұл қандай мақсатта жасалады?
Адриан Зенц: Ата-анасы лагерьге қамалған балаларды балалар үйіне жібергені туралы куәгерлер дерегі бар. Бірақ өкінішке қарай, көбіне әдеттегі мемлекеттік білім беру жүйесі де анасы не әкесі, болмаса екеуі бірдей лагерьге жабылған балаларға арналған жетімдер үйі сияқты жұмыс істейді. Үкімет жаппай түрмеге жабу науқанымен бірге 2017-2018 жылдары мектепке дейінгі білім беру мекемелері мен олардың жанынан бір жарым жастан асқан балаларды қабылдап, оларды қанша қажет болса, сонша уақыт ұстайтын интернат, мектеп-интернаттар ашуды бастаған. Бұл мекемелерде мұғалімдерге қарағанда қамқоршы саны әлдеқайда көп. Бұл – ұрпақтарды ажыратуға бағытталған жүйелі науқан. Оған сәйкес, мемлекет балалардың ата-анасына айналып, жас ұрпақты қытай тілінде Қытай коммунистік партиясының идеологиясы бойынша тәрбиелеп өсіреді.
Ата-анасы лагерьге жабылмаса немесе түрмеден босап шықса да, балаларды отбасына қайтармай, ұзақ уақыт мектеп-интернатта ұстау тенденцияға айналған. Балаларға үйіне аптасына немесе 14 күнде бір рет қана баруға рұқсат етіледі. Олар уақытының 90 пайызын мектепте өткізеді. Мектепте бейнебақылау жүйесі орнатылған, дауыс зорайтқыштан идеологиялық сөздер естіліп тұрады. Кей мектептегі бейнебақылау жүйесі лагерьлерде орнатылған құрылғыларға ұқсайды, тіпті олардан да қымбат болуы мүмкін.
Азаттық: Мұндай интернаттарда қанша бала тұрады?
Адриан Зенц: Жалпы алғанда, азшылық топ өкілдерінің балалары не мектеп-интернатқа жіберіледі, не қарапайым мектептерді ассимиляция ортасына айналдыру науқанына ілігеді. Анасы мен әкесі бірдей лагерьге жабылғаннан зардап шеккен бала санына келсек, олар көп емес, әр өңірге байланысты бірнеше пайызды ғана құрайды.
Азаттык: Ішкі Моңғолияда жергілікті халықтың мектептерде моңғол тілінде сабақ беруден біртіндеп бас тартуға қарсы наразылық білдіріп жатқанын білетін шығарсыз. Бұл да Шыңжаңдағы жағдайдың қайталануы ма?
Адриан Зенц: Біз сөзсіз қатаң этникалық саясатқа куә болып отырмыз. Оның мақсаты – белгілі бір деңгейде өз тілінде сөйлеп, ұлттық ерекшелігін жартылай сақтап қалуға рұқсат алған этникалық азшылық өкілдерін ассимиляциялау. Шыңжаңдағы басып-жаншу шаралары өте қатаң түрде жүргізіледі деп ойлаймын. Өйткені олар мемлекетке қарсы зомбылыққа барып, қарсылық көрсеткені, тіпті терактіге қатысқаны үшін нысанаға айналған. Жалпы алғанда, қазір Қытайда моңғолдарды қосқанда, барлық этникалық топтарға қарсы саясат күшейгенін байқап отырмыз.
ТҮПКІ МАҚСАТ ТУРАЛЫ
Азаттық: Қытай билігі сізбен байланысуға тырысып көрді ме? Қытайдағы ағылшын тіліндегі ақпарат құралдарында сіз туралы негативті материалдар жиі жарияланып тұрады…
Адриан Зенц: Жоқ, олар менімен байланысуға тырысып көрген жоқ. Менің ойымша, әуел баста мотивациям мен мінезіме қарсы шабуыл жасап, мені АҚШ-тың қолындағы қуыршақ және радикал ретінде көрсетуге негізделген стратегия болған. Бірақ олар бұдан еш нәтиже шықпайтынын түсінген сияқты. Оның үстіне, тіпті біреуге бағынышты экстремист болсам да, менің зерттеулерімнен қашып құтылу мүмкін емес. Зерттеу Қытай үкіметі деректерінің негізінде жасалған, мұны кез келген адам тексеріп көре алады.
Жаңа стратегия бойынша, санмен ойнап, менің баяндамаларымнан арнайы таңдалған үзінділер келтіріп, кей статистика мен деректі бұрмалау басталды. Әрине, олар баяндаманың өздерін әшкерелейтін тұсынан аттап кетеді. Сондықтан Қытай үкіметінің жасырын қалдыруды жөн санайтын ақпараты олар айтып жүрген деректерден әлдеқайда қызық. Тағы да қайталап айтамын, бәрі шынайы сандар келтірілген деректерді көре алады және мағынасын түсінеді: ұйғыр халқының саны көп болған, кейін бұл көрсеткіш бірден күрт төмендеген.
Сол себепті Қытай үкіметінің 1978-2018 жылдар аралығындағы халық өсімін мысалға келтіруі күлкілі көрінеді. Ешкім оған салмақты дүние деп қарамайды. Осы жерде Пекинді үлкен мәселе күтіп тұр деп ойлаймын. Өйткені адамдар Қытайдың Шыңжаңдағы әрекеті туралы ашық өтірік айтып отырғанын біледі. Сондықтан Қытай үкіметіне деген сенім сарқылып келеді.
Азаттық: Пекиннің Шыңжаңдағы саясатының түпкі мақсаты қандай?
Адриан Зенц: 2000 жылдардың басындағы саясат ірі инфрақұрылым жобаларына көп қаржы құйып, өңірге қытайлық хань ұлтының өкілдерін тартуға негізделді. Бұл этностар арасындағы интеграцияны күшейтіп, "қытайландыру" саясатын жүргізу әдісі еді. Бірақ бұл наразылық пен жаппай тәртіпсіздікке әкеліп соқты. Бұған 2009 жылы Үрімжіде болған, соңы ұлтаралық жанжалға ұласқан наразылық дәлел бола алады. Содан бері Пекин өңірді полиция штатына айналдыруға тырысты.
2014 жылдан бері жаппай бейнебақылау жүйелері орнатылды. Бірақ нағыз қиындық 2016 жылы жаңа партия хатшысының келуімен басталды. Ол полиция штатын кеңейтіп, түркі тілдес ұлт өкілдерін жаппай түрмеге жабу науқанын бастады. Бұл адамдардың рухын сындырып, олардың санасына Қытай идеологиясын сіңіріп, қорқытып-үркітуге бағытталған ортамерзімді шаралар еді. Балаларды отбасынан ажыратып, интернатқа жіберіп, ата-аналарын жұмысқа жегу арқылы бұл шаралар ұзақмерзімді сипат ала бастады. Мұнда отбасыларды ажыратып, енді өсіп келе жатқан жас ұрпақты қатаң бақылауға алу туралы сөз болып отыр.
Қазірдің өзінде Шыңжаң мешіттерінде діни рәсімдер орындалмайды, онда тек туристер ғана бара алады.
Пекиннің ұзақмерзімді жоспары – аз ұлттарды ассимиляциялап, олардың төл мәдениетін сыртқы қабы ғана бар, іші бос қалбырға айналдырып, дінін жойып жіберуді көздейді.
Азаттық: Сұхбатыңызға рақмет.
ПІКІРЛЕР