Совет одағы құрамында болып, одан бірінші шыққан, қазір Ресеймен көршілес Балтық елдері Украинаға белсенді түрде қолдау көрсетіп келеді. Көмектің жалпы көлемі бойынша Еуропаның алпауыт елдері мен АҚШ-қа жол бергенімен, берілген қаражаттың жалпыұлттық өнімге шаққандағы үлесі бойынша Балтық елдері алда келеді. Сондай-ақ НАТО-ға мүше бұл мемлекеттер қорғаныс бюджетін арттыру бойынша да көш ілгері. Яғни олар АҚШ президенті Дональд Трамптың талабын бірінші болып орындап отыр: Ақ үй альянс мүшелерін әскери бюджетті арттыруға үндеп келген.
Тура екі жыл бұрын Азаттық Балтық елдерінің Қазақстандағы елшілерімен кең сұхбат құрып, Украинадағы соғыспен қатар аймақ пен Қазақстан арасындағы мәдени, тарихи және экономикалық байланыстарды талқылаған еді. Ол кезде Латвия елшісі Ирина Мангуле, Эстония елшісі Томас Тирс және Литва елшісі Эгидиюс Навикас болатын. Алғашқы екеуі Қазақстандағы миссиясын аяқтап, олардың қызметін басқа дипломаттар атқарып отыр. Литва елшісі ауысқан жоқ.
Кейінгі екі жылда Украинадағы соғыс және Еуропадағы қауіпсіздік мәселесінде бірқатар өзгеріс болды. Ақ үй соғысты аяқтауға күш салып, сөйте тұра Еуропаны қорғау – Еуропаның міндеті деп айта бастаған тұста, Ресей Украинадан соң Балтық елдеріне шабуыл жасауы мүмкін деген болжамдар айтылды. Оның үстіне президент Трамптың Дания құрамындағы Гренландия аралын АҚШ-қа қосу туралы мәлімдемелері НАТО-ның бірлігіне қалай әсер етеді деген сұрақ пайда болды.
Сонымен қатар, кей басылымдар Балтық елдері экономикасының өсу қарқыны баяулап, елде инфляция күшейгенін жазды. Азаттық жаңа сұхбатта осы және өзге мәселелерді талқылады.
Азаттық: Украинаға қарсы соғысы тұрғысынан Балтық елдерінің саясаты қалай өзгерді?
Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Иә, Ресейдің Украинаға қарсы жантүршігерлік агрессиясына төрт жыл толып отыр. ХХ ғасырдағы соғыстармен салыстырғанда да төрт жыл — аз уақыт емес.
Балтық елдеріне келсек, Литвада және өзге де Балтық елдерінде Украинаға қолдау көрсетуде шаршау жоқ дер едім. Қаржылай, гуманитарлық, әскери тұрғыда — барлық бағытта қолдау көрсетіп келеміз және оны жалғастыра береміз. Жан басына шаққанда Украинаға ең көп көмек көрсетіп отырған елдердің қатарындамыз. Сондай-ақ қорғаныс әлеуетімізді күшейтіп жатырмыз және күшейте береміз.
Даце Рутка, Латвия елшісі: Кей нәрсе өзгерді, кейбірі өзгерген жоқ. Өзгермеген басты мәселе — Ресей Балтық елдері үшін ғана емес, НАТО-ның бүкіл аумағы үшін негізгі қауіп көзі болып қалып отыр. Бұл — анық. Біз мұны тарихи тәжірибемізден жақсы білеміз және бұл қауіп-қатер туралы бұрыннан ескертіп келдік.
Біздің үш негізгі мақсатымыз бар:
біріншісі — Украинаның әскери әлеуетін күшейту;
екіншісі — Ресейге қарсы санкцияларды жалғастыру;
үшіншісі — өз қауіпсіздігімізді нығайту.
Қазір біз жалпыұлттық ішкі өнімнің шамамен 5 пайызын қауіпсіздікке жұмсап отырмыз. Бұл – НАТО елдері арасындағы өте жоғары көрсеткіш.
Герри Леск, Эстонияның уақытша сенімді өкілі: Қосарым көп емес, бәрі айтылды. Бірақ Эстония атынан айтар болсам, биыл біз 33 миллион халқы бар Солтүстік-Балтық ынтымақтастық форматына төрағалық етіп отырмыз. Украина мәселесін күн тәртібінің басында ұстауға тырысып келеміз. Бұл елдер қоса алғанда Украинаға көмек ретінде 33 миллиард доллар берді. Бұл бағыт жалғаса береді.
Осыған дейін айтылғандай, шын мәнінде, айтарлықтай ештеңе өзгерген жоқ, өйткені Ресейдің мақсаты бұрынғыша. Олар алға қойған мақсатынан айныған жоқ. Сондықтан біз өте мұқият болуымыз керек. Сол себепті қорғанысымызды күшейтіп жатырмыз — тек өз қорғанысымызды ғана емес, сонымен бірге осы бағытта НАТО-ның да қорғанысын нығайтып келеміз.
Азаттық: Көптеген сарапшылар Ресей Украинадан кейін басқа елдерге қысым көрсетуі немесе тіпті агрессия жасауы мүмкін дейді. Бұл тұрғыда Балтық елдері жиі аталады. Шығыстан келетін ықтимал қауіптерге елдеріңіз қаншалық дайын?
Эгидиюс Навикас: Балтық елдері НАТО-ға мүше. Ал НАТО-да ештеңе өзгерген жоқ. Қайта қорғаныс бюджеті артты. Бұрын 2 пайыз жетістік саналса, қазір бұл көрсеткіш әлдеқайда жоғары. 5-бап күшінде.
Ресей мұны жақсы біледі, бірақ насихат арқылы НАТО-да алауыздық бар деген әсер қалдырғысы келеді. АҚШ ұстанымының өзгергенін ілік етеді. Бірақ іс-жүзінде трансатлантикалық ұйым жұмыс істеп тұр.
Иә, Балтық елдеріне немесе өзге көрші мемлекеттерге Ресейден қауіп төніп тұрғаны жайлы айтылып жүр. Бұл мәселені түрлі елдің саясаткерлері мен басшылары да қозғады. Әрине біз мұны жақсы түсінеміз. Латвиялық әріптесім айтқандай, ащы тарихи тәжірибеміз бар.
Бірде литвалық екі тарихшы пікір таластырды. Бірі Ресеймен қарым-қатынасымыз нашар болғаны сонша – арада ешқандай коммуникация, байланыс жоқ және бұл бірнеше ұрпаққа жалғасуы мүмкін десе, екіншісі оған жауап беріп, "кейінгі 600 жылда Ресейден тек соғыс көріп келдік. Оның несі жаңалық?" деді.
Міне, жағдайымыз осы. Өкінішке қарай, оның қалай өзгеретінін көріп тұрған жоқпын. Себебі Ресей сияқты ешбір міндеттемені, келісімді, шартты құрметтемейтін елмен басқа форматта қарым-қатынас орнату мүмкін емес немесе өте қиын. Сондықтан белгілі бір қашықтық ұстанудан өзге амал жоқ.
Даце Рутка: Жаңа айтқанымдай, Ресей — қауіп көзі, және біз бұған аса сақтықпен қараймыз.
Жауабымыздың бірі — қорғаныс бюджетін арттыру. Сонымен қатар, шекарамызды күшейтіп жатырмыз. Бұл тек біздің Ресей және Беларусьпен шекарамыз емес. Бұл – НАТО мен Еуропа Одағының сыртқы шекарасы.
Ресей қазірдің өзінде кибер шабуыл, гибридті шабуыл жасап жатқанын байқап отырмыз. Олар мигранттарды шекараға айдап, оларды қару ретінде пайдаланды, сондай-ақ біздің қоғамға психологиялық тұрғыда ықпал етпек болды.
Сондықтан біз қоғамымызды тек физикалық тұрғыдан ғана емес, сонымен бірге психологиялық жағынан да мықтырақ ету үшін өте мұқият әрі табанды жұмыс істеуіміз керек.
Герри Леск: Эстонияда да қорғаныс бюджеті жалпыұлттық ішкі өнімнің 5 пайызына жуықтап қалды.
Бұл сұрақ тек Эстонияға немесе Балтық елдеріне қатысты болып тұрған жоқ. Мұнда НАТО бар. Бұл өте маңызды. Біз НАТО-ға мүшеміз. Егер Ресей НАТО әлсіз деп санаса, олар қатты қателеседі.
Мәселен, Балтық теңізі табанындағы желілер бүлінгенде НАТО "Балтық сақшысы" дейтін операция бастады. Бұл дегеніміз, НАТО қауіптің қайда екенін жақсы түсінеді деген сөз. Кез келген қауіп-қатерге тойтарыс беруге әрдайым дайын.
Ресейдің пропагандасы өте агрессияшыл, ал біздің коммуникация агрессияшыл емес. Сол себепті Еуропада және жалпы әлемде Ресей өте қуатты дегенге сенетіндер бар.
Эгидиюс Навикас: 2025 жылы Литвада үлкен бір оқиға болды. Сөйтіп Германия Литвада шамамен 6 мың адамнан тұратын 45-ші әскери бригадасын жасақтады.
Міне осындай қадамдар жасалды, жасала береді де. Сөйте тұра, Еуропада Ресейдің әскери қуаты өздері көрсеткісі келетіндей соншалық ықпалды емес деген түсінік артып келеді.
Ресейдің экономикалық қуаты Италия мен Нидерландының экономикасына шамалас. Бұл НАТО-мен немесе Еуропа Одағымен салыстырғанда түк емес. Мұны бүкіл әлем түсіне бастады. Ресейдің пропагандасы өте агрессияшыл, ал біздің коммуникация агрессияшыл емес. Сол себепті Еуропада және жалпы әлемде Ресей өте қуатты дегенге сенетіндер бар.
Азаттық: Алдыңғы сұхбатымызда Латвияның сол кездегі елшісі Ирина Мангуле НАТО-ның тежеу күшіне толық сенім білдірген еді. Кейінгі екі жылда майдан тығырыққа тірелді, АҚШ саясаты өзгерді, әлемде екіұдай көңіл-күй күшейді. Сол сенімділік әлі бар ма?
Эгидиюс Навикас: Меніңше, бұл сенім өзгерген жоқ. Әрине, АҚШ пен Еуропадағы саясаткерлер түрлі мәлімдеме жасады. Бірақ тағы да айтамын: Ресей — әлемдегі келісімге мүлде сенуге болмайтын санаулы елдердің бірі. Олар кез келген шартқа, келісімге қол қоюы мүмкін, алайда оны орындау-орындамауы өз мүддесіне байланысты болады. Ал НАТО немесе Еуропа Одағы аясында мұндай тәжірибе жоқ.
Тіпті біз толық демократиялық деп атамайтын кейбір елдердің өзі халықаралық келісімдерді ұстануға тырысады. Ресей мен НАТО арасындағы үлкен айырмашылықтың бірі — осы. Яғни міндеттемелер мен келісімдерді құрметтеу тұрғысынан ештеңе өзгерген жоқ.
Ал ішкі пікірталастарға келсек, президент Трамп бұл бағытта нақты қадам жасады. Негізі, АҚШ одақтастарын бұрыннан қорғаныс бюджетін арттыруға үндеп келген. Бұл тұрғыда ол керемет жұмыс атқарып, еуропалықтарды бюджетті арттыруға көндіре алды.
Даце Рутка: Сонымен қатар, жақында өткен Мюнхен конференциясында мемлекеттік хатшы Марко Рубио дәл осы пікірді қуаттап сөйледі: олар Еуропаның мықты болғанын және қорғаныс бюджетін арттырғанын қалайды. Ол сондай-ақ трансатлантикалық байланыстың маңызын атап өтті, біз де оны жақсы білеміз. Әрине, әрқашан түрлі пікірлер болады, біз оларды талқылай аламыз, кейде келісімге келуге болады, кейде жоқ. Дегенмен, ортақ мақсатымыз — трансатлантикалық байланысты нығайту.
Герри Леск: Сонымен бірге, Еуропаның дайын болғаны өте маңызды. Біз дайынбыз және дайындығымыз бұрынғыдан мықты. Сіз кейінгі екі жылда не өзгергенін сұрап отырсыз. Меніңше, Еуропа қазіргі жағдайды жақсы түсінеді. Үніміз бір жерден шығып отыр.
Ресейге қарсы санкцияларға қарасаңыз, оның өте әсерлі құрал екенін көресіз. Ол санкциялар Ресейге нұқсан келтіріп отыр. Егер Ресей экономикасы әлсіз болса, соғысқа ақшасы қалмайды. Сол себепті санкциялар болуы керек, болып та жатыр. Бұл Еуропаның бірлігін көрсетеді. Біз аса маңызды мәселелер жөнінде келісімге келе аламыз.
Әлемнің демократиялық емес бөлігінде мұны түсіну қиын: оларға отбасындағы дауды көру таңсық, себебі олар бәрі де бірдей пікірде болатынға үйренген. Ал Еуропада, НАТО-да басқаша.
Азаттық: Иә, Мюнхен конференциясында мемлекеттік хатшы бірлікке шақыра сөз сөйледі. Бірақ АҚШ басшылығының басқа да көптеген мәлімдемелері болды. Мысалы, Дональд Трамп Гренландияны АҚШ құрамына қосқысы келетінін айтты. Гренландия — Дания құрамында, ал Дания мен АҚШ – екеуі де НАТО мүшесі. Мұндай мәлімдемелерді Балтық елдері қалай қабылдады?
Эгидиюс Навикас: НАТО-дағы елдер, Еуропа және АҚШ бұл мәселелерді диалог арқылы шеше алады. Біз халықаралық келісімдерге сәйкес егемендік пен аумақтық тұтастық принциптерін ұстанамыз. Біздің де, Еуропаның да бұл жөніндегі саясаты өзгерген жоқ, өзгермейді де.
Бір жағынан АҚШ тарапынан айтылған көптеген мәлімдемелерді біз, еуропалық елдер "ояту қоңырауы" деп қабылдадық. Меніңше, әлемнің демократиялық емес бөлігінде мұны түсіну қиын: оларға отбасындағы дауды көру таңсық, себебі олар бәрі де бірдей пікірде болатынға үйренген. Ал Еуропада, НАТО-да басқаша.
Кейде бұл екі ірі ұйым мүшелері арасында да пікір қайшылықтары туады. Бірақ біз оларды диалог, талқы арқылы шешеміз. Гренландия жөніндегі әңгімелер де осылай шешімін табады деп сенемін.
Герри Леск: Меніңше, Еуропа мен НАТО АҚШ-тың не нәрсеге алаңдайтынын түсініп отыр. Сондықтан "Арктика сақшысы" миссиясы іске қосылды. Бұл мәселенің неде екенін түсінгенімізді көрсетеді.
Азаттық: Президент Трамптың үндеулері жайлы айтып қалдыңыздар. Ол НАТО елдерін қорғаныс бюджетін арттыруға шақырып отыр. Ал Польша мен Балтық елдері бұл көрсеткіш бойынша көш басында тұр. Литва биыл қорғаныс бюджетін 5 пайыздық межеден асырмақ, Латвия мен Эстония бұл көрсеткішке санаулы жылда жетпек. Бірақ сонымен қатар Балтық елдері Украинаға белсенді түрде қолдау көрсетуін де жалғастырып отыр. Бұл екі міндет ауыр тиіп жатқан жоқ па? Экономикалық өсім баяулап, инфляция күшейген тұста, мұның бәрі ел экономикасына салмақ түсірмей ме?
Эгидиюс Навикас: Микро және макро экономикалық сараптама деңгейіне тереңдей алмайтын шығармын. НАТО аясында қорғаныс бюджетін арттыру мен Украинаны қолдау жөніндегі міндеттемелеріміз қалай орындалып жатқанын цифрлардан, пайыздық көрсеткіштерден байқауға болады. Экономикамыз қуатты әрі орнықты. Біз мұның бәрін игере аламыз.
Сондықтан қысқа және ұзақ мерзімде ешқандай қауіп көріп отырған жоқпын. Меніңше, мұны Еуропаның өзге елдеріндегі жағдай да осындай.
Біз қамтымаған тағы бір жайт бар. Байқауымша, Еуропада Украина Еуроодақ құрамында болуы керек деген түсінік қалыптасып келеді. Егер Украина қатарымызда болса, Еуропа мықтырақ бола түседі. Оның бірнеше себебі бар. Мәселен, дәл қазір Еуропа құрлығында ең қуатты, ең ауқымды әскер Украинада. Бұл өте маңызды. Сол себепті мен қорғаныс бюджетін арттырғаннан немесе Украинаға қолдау көрсеткеннен ешқандай қауіп көріп тұрған жоқпын.
Сондай-ақ соғыстың төрт жылға ұласқанынан қарамастан ел ішінде Украинаға деген қолдау әлі өте күшті. Мәселе тек өкіметте емес, халықтың өзі белсенді.
Даце Рутка: Латвия тарапынан айтар болсам, біз де қолдау көрсетуді жалғастыра беруге дайынбыз. Бұдан бас тартайын деп отырған жоқпыз.
Сондай-ақ соғыстың төрт жылға ұласқанынан қарамастан ел ішінде Украинаға деген қолдау әлі өте күшті. Мәселе тек өкіметте емес, халықтың өзі белсенді. Олар түрлі бастама көтеріп жатады.
Өйткені бұл ауыртпалықты өз басымызға түскен ауыртпалықтай көреміз. Оған тарихи тәжірибеміз себеп. Бұл ел бізге жақын және соғыс Еуропа жерінде болып жатыр. Сондықтан қолдау жоғары деңгейде. Әрине әрдайым түрлі пікірлер болады. Бірақ жалпы алғанда, негізгі бағыт — сол қолдауды жалғастыру, соғыс аяқталып, Украина жеңіске жеткенше тоқтамау.
Герри Леск: Эстония да сол. Украинаға деген қолдау өте қуатты. Қоғам Украинаны қолдау не үшін маңызды екенін түсінеді. Сол себепті түрлі мемлекеттік бастамаларымыз бар. Түрлі бағытта ерікті түрде көмектесіп жатқандар көп. Әскери адамдар дрон жинап, дрондар мен көліктерді жөнелтіп жатыр. Сондай-ақ балабақшалар мен бас сауғалайтын орындар әзірлеуге де көмектесіп жатырмыз. Иә, Эстония да қатты қолдау білдіріп отыр және оған қарсы шығып жатқандарды көрген жоқпын.
Азаттық: Қазір көптеген демократиялық елдерде консервативтік және оңшыл күштер билікке келіп жатыр. Олар сыртқы мәселелерден гөрі ішкі проблемаларға назар аударуға шақырады. Балтық елдерінде мұндай үрдіс байқала ма?
Даце Рутка: Биыл қазанда Латвияда парламент сайлау өтеді. Мұның осал кезең екенін бәрі біледі. Адамдар эмоцияға бой алдырып, әлсіз бола түседі. Сондай-ақ сырттан ықпал еткісі келетін кейбір күштер де бар, бірақ біз барлық қиындыққа дайын болуға бекініп отырмыз. Алда сайлау бар, басқасы бар. Мұндай қиындықтар әрдайым болады. Бірақ оның бәрін шешеміз.
Эгидиюс Навикас: Қараңыз, демократияда әртүрлі саяси партиялар болады. Литвада да сіз айтқан сияқты оңшыл популистік бағыттағы кейбір саяси қозғалыстар бар. Литвадағы саяси ахуалды егжей-тегжейлі сипаттағым келмейді.
Еліміз төртінші он жылдыққа қадам басты. Осы уақыт аралығында әрбір сайлауда дерлік коалиция құрамы өзгеріп келді. Және бұл – демократия үшін қалыпты жағдай.
Дегенмен үкіметке қауіпті, популистік саяси күштер келеді деген қатерді көріп тұрған жоқпын. Біздің елде демократияға қауіп төндіретін элементтер жоқ дер едім.
Азаттық: Бәлкім сіздердің айырмашылықтарыңыз Ресейге көрші тұрғандарыңызда болар. Ал өзге демократиялық елдер алыста...
Эгидиюс Навикас: Меніңше, көп нәрсе миграция, елдегі экономикалық ахуал секілді сезімтал мәселелер жөніндегі эмоциямен ойнайтын популистік пропагандаға байланысты. Мұндай элементтерді кез келген елде ойнатуға болады және популистік партиялар соны пайдаланады. Кей елдерде бұл белгілі бір деңгейде іске асып та жатыр. Бірақ оны бақылауда ұстауға болады. Тағы да айтамын, демократияда түрлі саяси қозғалыстарға орын бар.
Герри Леск: Иә, әрине, жаңа коалициялар құрылады, өзгерістер болады. Бірақ негізгі ұстанымдар өзгермейді.
Біз үшін негізгі мәселе — Украинаны қолдау. Оған ашық түрде қарсы болып отырған ешбір партияны көріп тұрған жоқпын. Иә, айырмашылықтар бар және ол "қолдауды" қалай көрсетеміз деген мәселеде байқалады. Бірақ қолдаудың өзі бар.
Азаттық: Енді осы аймаққа жақын мәселеге өтсек. Қазір Еуроодақ санкциялардың жаңа пакетін қарастырып жатыр. Оның ішінде Қырғызстанға салынатын шектеулер бары айтылады. Яғни санкция жекелеген компанияларға емес, бүтін бір елге салынуы ықтимал. Қазақстанға мұндай қауіп-қатер төніп тұр ма? Еуроодақ санкциясы қабылдануы үшін оған мүше барлық елдің мақұлдауы керек. Бұл мәселеде елдеріңіздің ұстанымы қандай?
Эгидиюс Навикас: Алдағы санкциялар жөнінде қандай шешім қабылданатынын болжағым келмейді. Бірақ санкциялық саясат жалғасатыны анық.
Санкциялар Ресей агрессиясын тоқтатудың жалғыз жолы емес, бірақ бұл өте маңызды құрал екенін түсінуіміз қажет. Орталық Азияға келсек, басқа көптеген елдердегі сияқты, мұнда да санкцияларды айналып өтуге жол бермеу бағытында едәуір жұмыс атқарылды деп айтар едім. Брюссель мен Астана арасында, сондай-ақ Орталық Азияның басқа елдерімен өте жақсы диалог бар. Еуроодақтың санкциялар мәселесіне жауапты өкілі тұрақты түрде сапарлап, түрлі талқы өткізіп жатыр.
Байқауымша, Орталық Азия елдері бірнеше жыл бұрын санкцияларды айналып өту бар екенін жоққа шығарып жүрсе, қазір ақпарат алмасуға және мұндай әрекеттерге жол бермеу тетіктерін жетілдіруге көбірек ықыласты болып отыр.
Иә, Орталық Азия елдеріндегі кейбір компаниялар мен құрылымдар санкциялық тізімдерге енді. Алда қара тізімге енетіндер тағы болуы мүмкін. Алайда уақыт өте келе санкцияларды айналып өтуді бақылау және басқару жүйесі жақсарып келе жатқанын көріп отырмын.
Даце Рутка: Қазіргі таңда Еуроодақтың 20-санкциялар пакеті бойынша дайындық жүріп жатыр, бірақ бұл әзірге тек дайындық кезеңі ғана.
Санкциялардың негізгі мақсаты — Ресейдің соғысты жалғастыру қабілетін әлсірету, соғысуға шамасы келмейтін жағдайға жеткізу. Әйтпесе бәз біреуді жазалау деген мақсат жоқ.
Сондай-ақ мұнда келіссөз мәселесі де бар. Қазір Женевада келіссөздер раунды өтіп жатыр. Біз қазір бұл жиындар қатардағы келіссөз бе, әлде одан қандай да бір нәтиже шыға ма – білмейміз.
Біз осыған дейін жасалған қадамдардың көбін қолдаймыз. Соғысты аяқтау үшін көп шара қабылданды.
Орталық Азия елдері санкцияны айналып өтуге қарсы күреске күш салып отырғанын естідім, байқап отырмын. Латвия кеден қызметі де Қазақстанның кеден мекемелерімен жақсы әріптестік орнатқанын айтады. Біз соғысты аяқтауға қажет шаралардың бәрін қабылдауға тырысып жатырмыз.
Герри Леск: Ең бастысы — диалогтың болуы. Және ондай диалог бар. Қазақстан Еуроодақпен де, Эстониямен де сөйлесіп жатыр.
Иә, мәселе Орталық Азия елдерінде немесе өзге мемлекеттерде емес дегенге толықтай қосыламын. Санкциялардың мақсаты – Ресейге өз ресурсын Украинаға қарсы пайдалануға жол бермеу. Негізгі мақсат осы.
Азаттық: Құрметті елшілер, сұхбат бергендеріңізге рақмет.